[wiregate] - √ - Grütze im webmin-Display bei instabilem 1-Wire Bus

[Fry]

Hallo zusammen,
bei der Inbetriebnahme des Wiregate auf der Baustelle habe ich unverhergesehene Schwierigkeiten (nachdem es zu Hause eigentlich ganz gut geklappt hat...).

Problem 1: versehentlich KNX-Bus an 1-wire angeschlossen (wollte ich unbedingt vermeiden, aber Murphy hat zugeschlagen). Ok, wohl 2 Sensoren und 1 Busmaster hinüber, habe ich dann gleich nachbestellt.... (oder halten die das aus?)

Problem 2: ich sehe nur noch "Grütze" im Wiregate. Angehängt ein Bild, was ich damit meine. Ich hatte das schonmal, und dann kam der Hinweis von StefanW, es liegt vielleicht daran, dass ich mehrere Busmaster noch ohne Sensoren angesteckt hatte. (Interessanterweise meldet owget durchaus mehrere Busse, trotzdem dieses Display im webmin). Habe das nun reduziert auf einen einzigen angeschlossenen Busmaster mit 2 Sensoren (und nicht die aus Problem 1) - werden nicht erkannt, kein Messwert. Angeschlossen sind die Sensoren mit allen drei Adern, und die Busspannung ist auch da. Die Leitungslänge habe ich jetzt nicht genau, aber sicher <100m in diesem Beispiel.

Problem 3: welche Diagnostikmöglichkeiten gibt es _ohne Oszi_ (was ich nicht habe), dem Knackpunkt auf die Spur zu kommen?

Werde weiter probieren - noch ist die Weisheit nicht am Ende - aber vielleicht habt ihr Hinweise...

Vielen Dank und BG,
Fry

[StefanW]

Hallo Fry,

Problem 1: versehentlich KNX-Bus an 1-wire angeschlossen (wollte ich unbedingt vermeiden, aber Murphy hat zugeschlagen). Ok, wohl 2 Sensoren und 1 Busmaster hinüber, habe ich dann gleich nachbestellt.... (oder halten die das aus?)

Nein, das halten die Sensoren nicht aus. 1-Wire basiert auf einer Spannung von 5 V, für die eigentlich ansonsten unverwüstlichen DS18B20 wird das zuviel.

Im Busmaster ist zwar ein Überspannungsschutz enthalten, der ist jedoch für transiente - dafür im mehrfachen kV-Bereich liegende - Überspannungen gedacht. Bei längerer Beanspruchung (und eine Sekunde ist schon lange, weil die Bauteile für Überspannungen bis 20 us entworfen sind) grillt es dann den Überspannungsschutz, d.h. die TVS-Schutzdioden brennen durchaus durch.

Zu den anderen beiden Problemen muss ich nochmal nachdenken.

lg

Stefan

[makki]

Hmm, suboptimal, sie überleben wirklich viel, aber keine 29V..
Mal in Stichworten:

- Defekte BM führen zu komischen Anzeigen im Webif und es ist davon auszugehen das da was hops ging, bis hin zum WG/USB selbst(!)

- Einfachste Diagnose, nacheinander anstecken, jew. 10s warten und auf http://wiregateXXX:3001 mit Refresh schauen, die Anzeige im Webif ist deutlich langsamer.
- Dort gibt es BM+1 * /bus.X , der bus.1 ist der USB-Scanner und leer..

Makki

[Fry]

Auflösung - Kurzfassung:

ich muss bei der 1-wire-Inbetriebnahme nicht ganz bei der Sache gewesen sein. Vielleicht lag es daran, dass ich direkt davor ca. 10 Buntlack-Sprühdosen leer gesprüht hatte und dabei Lösemittel eingeatmet hatte....

Jedenfalls stelle ich gestern abend - also einen Tag später - fest, dass ich nicht nur den Fehler gemacht habe, KNX und 1wire zusammenzuschließen, ich habe auch noch die Aderfarben bei 1wire verwechselt. BLAU ist GND, WEISS ist DATA ! Das hatte ich falsch.

Ergebnis: durch die falsch Polarität ist vielleicht (noch zu klären) der Busmaster sogar am Leben geblieben. Die zwei Sensoren sind allerdings hin. Aber das übrige System funktioniert - ich habe gestern mangels Zeit nur vier Sensoren anschließen können, die funktionierten alle tadellos. Auch die "Grütze" im Webif ist weg.

Fazit: alles mein Fehler, allerdings sind die Diagnosemöglichkeiten im Wiregate ziemlich beschränkt. Schließt man nur einen Sensor falsch an, so kann das dazu führen, dass man nur noch Unsinn im Display sieht. Das erlaubt keine Zuordnung des Problems zum Sensor und noch nicht mal zum Busmaster.

Das in aller Kürze...

VG, Fry

[StefanW]

Guten Morgen,

Fazit: alles mein Fehler, allerdings sind die Diagnosemöglichkeiten im Wiregate ziemlich beschränkt.

Was sollen wir denn machen? Eine Mitteilung am Bildschirm dass die falschen Adernfarben verwendet werden? KNX angeschlossen ist?

Das benötigt eine andere Hardware für das Businterface, wäre aufwändig und teuer?

Wir sind mit 1-Wire in ca. 1000 Installationen. Wir wissen von nun - mit Dir - zwei Fällen bei denen KNX mit 1-Wire verbunden wurde und es deshalb ein paar Sensoren gegrillt hat. Das sind 2 Promille.

Schließt man nur einen Sensor falsch an, so kann das dazu führen, dass man nur noch Unsinn im Display sieht.

So ist das mit Bussystemen und bei KNX nichts anderes. Wenn die Buskommunikation zusammenbricht wegen einem z.B. Kurzschluss dann ist eben auch der ganze Bus weg. Egal ob 1-Wire, KNX, RS 485 usw.

Das erlaubt keine Zuordnung des Problems zum Sensor und noch nicht mal zum Busmaster.

Darum sollte man auch - insbesondere wenn man nicht hochkonzentriert (um nicht zu sagen zugedröhnt) beim Verkabeln und anschließen ist - immer NUR EINEN Busmaster und jeweils EINEN weiteren Sensor anschließen und anschließend prüfen. Dann weiß man sehr wohl wo man gerade einen Fehler eingebaut hat.

Ist übrigens mit KNX und jedem anderen Bussystem nicht anders. Gerade wenn man so etwas das erste Mal baut, dann ist eine stückweise Inbetriebnahme einfacher hinsichtlich der Fehlersuche.

Nun, die Busmaster hängen über USB elektrisch zusammen. Wenn Du 28 V Wechselspannung auf einen BM gibst, dann kann sich das auch über den Hub bis zum WG ausbreiten. Dies ist ein Punkt worüber wir seit ein paar Wochen nachdenken.

Stefan

[Robert]

Das da keine vernünftige Fehleranzeige kommt liegt in der Art, wie owsensor_conf.cgi per Perl die Verzeichnisse vom owfs parsed, begründet. Wenn da ein Dateiname oder Verzeichnisname nicht zu Annahmen im Code passt bricht die Sache halt zusammen. Gut zu erkennen an den in der Tabelle "verschobenen Einträgen".

Zudem: die 1000-Geräte-Story nervt... In einem Thread, User sagt das sein WG dauernd neustartet - ja, ist bekannt, muss top-secret-Kernel drauf, aber natürlich kommt dieser Fehler nur einmal in einer Milliarde Installationen vor. Hier das Problem natürlich auch nur Promille-Bereich. Die "überlaufenden" WG die per Monit 5x am Tag gerettet werden gibts natürlich auch nur bei 2 Leuten.

Grüße
Robert

[StefanW]

Zudem: die 1000-Geräte-Story nervt... In einem Thread, User sagt das sein WG dauernd neustartet - ja, ist bekannt, muss top-secret-Kernel drauf, aber natürlich kommt dieser Fehler nur einmal in einer Milliarde Installationen vor.

Was sollen diese unsäglichen Übertreibungen?

Weder ist der neue Kernel top-secret noch reden wir von einmal in einer Milliarde? Wir haben gesagt, dass der neue Kernel in der Beta-Phase ist und derzeit nur Handverlesen verteilt wird und dass das Problem von unmotivierten Restarts zuletzt bei 1-2% der Geräte vorgekommen ist und wir eine Vermutung hinsichtlich des Kernels hatten. Es ist ungemein schwer solche Fehler in Kundeninstallationen zu finden, unsere eigenen WireGate Multifunktionsgateways zeigen das Problem nicht. Weil es eben sehr selten ist.

Punkt.

Wir nehmen jedes einzelne Problem ernst und kümmern uns darum. In jedem Einzelfall.

Aber die ganz überwiegende Mehrheit hat überhaupt keine Probleme was im Forum natürlich so nicht erscheint, weil es keine "Mein Wiregate läuft wunderbar und fehlerfrei" Mitteilungen gibt, sondern natürlich nur Probleme und Fragen gepostet werden. Damit ergibt sich für außenstehende ein anderer Eindruck als aus unserer Sicht über die gesamte installierte Anzahl.

Und selbstverständlich führen wir interne Statistiken darüber wo es Probleme gibt und wo was verbessert werden muss bzw. kann. Ich kann damit leben, dass es den ein oder anderen nervt, dass wir offen damit umgehen.

Hier das Problem natürlich auch nur Promille-Bereich.

Es ist tatsächlich der zweite Fall der mir bekannt ist, dass jemand den KNX auf den 1-Wire geklemmt hat. Mag ja öfters vorkommen und uns nicht mitgeteilt werden? Damit ist es aus unserer Sicht im Promille-Bereich.

Nur was können wir dagegen tun? Einen zusätzlichen Warnaufkleber auf alle Teile?

Wenn Du anstatt zu maulen konstruktive Vorschläge hättest, dann würde uns das alle sicher mehr weiterbringen.

lg

Stefan

[Fry]

Hi Stefan,
Fehler passieren halt. Mir jedenfalls.

Zu deiner Frage: die Diagnosemöglichkeiten sind leider beschränkt. Das ist zunächst mal kein Vorwurf, sondern eine Feststellung.

Und leider ist es so, dass ein einziger defekter Sensor die komplette Webif-Oberfläche durcheinanderbringt, d.h. auch die Anzeigen der gar nicht betroffenen Busmaster sind dann falsch. So zumindest meine Erfahrung. Das ist bei KNX sehr wohl anders, hier bringt ein Kurzschluss auf einer Linie nicht die anderen Linien zum Erliegen. Auch wenn du prinzipiell recht hast, dass bei einem Bussystem grundsätzlich defekte Teilnehmer weitreichende Auswirkungen haben können, habe ich bei KNX bisher weniger Probleme gehabt. Vielleicht Glück gehabt, aber das ist nunmal meine Erfahrung.

Zweitens ist es mein erster Eindruck - und der wird von Roberts Beobachtung unterstützt - dass das 1wire-System auch mit defektem Sensor gar nicht so durcheinander ist, wie es das webif vermuten lässt. Vielleicht funktionieren die nicht betroffenen Busmaster immer noch völlig normal. Insofern - meine Vermutung - ist das Parsing des owfs durch das webif vielleicht noch verbesserungsfähig. Danke für den Hinweis, Robert, ich hoffe dass Makki es zum Anlass nimmt, sich das nochmal anzusehen. Ein Webif, das zumindest konkret anzeigt, welcher der angeschlossenen Busmaster funktioniert und welcher nicht, würde mir bspw. bereits eine deutliche Eingrenzung von Problemen in meinem Haus erlauben (ich betreibe 5 Busmaster und würde den Bus gerne noch weiter aufteilen, allerdings reicht dafür der eine USB-Hub nicht aus).

Beste Grüße,
Fry

[Fry]

Noch was: meine Kritik ist konstruktiv gemeint, wie bestimmt auch Roberts Hinweise. Bitte auch so auffassen.
Ich mag das Wiregate nach wie vor, aber das muss ich ja nicht in jedem Thread neu schreiben, oder?
Danke, VG,
Fry

[Chris M.]

Nun, die Busmaster hängen über USB elektrisch zusammen. Wenn Du 28 V Wechselspannung auf einen BM gibst, dann kann sich das auch über den Hub bis zum WG ausbreiten. Dies ist ein Punkt worüber wir seit ein paar Wochen nachdenken.

Und wer 230 V auf den 1wire gibt kann auch alles grillen. Dürfte bei versehentlichen Kurzschlüssen IMHO sogar öfters auftreten...

Wer sich schützen will, hängt einfach etwas wie https://secure.reichelt.de/?ARTICLE=116460 zwischen Wiregate und Busmaster.
(Artikel ist von mir nicht getestet - hab einfach das erstbeste Ergebnis von Google genommen...)

[makki]

.. liegt in der Art, wie owsensor_conf.cgi per Perl die Verzeichnisse vom owfs parsed, begründet.

Lieber Robert, von nicht-Kunden akzeptiere ich nur Patches für OSS, keine schlauen belehrungen. Wenn du das in zigdutzend Konstellationen behoben und erfolgreich getestet hast, bitte gerne melden.

@Fry: Es ist nicht so leicht. Da fliegt einem einiges um die Ohren, das owfs liefert bei massiven Fehlern (oder defekten) auch nur noch Mist, weil der 1-Wire halt undeterministische Ergebnisse liefert..
Das ist bei KNX nicht anders, wenn ich da einen defekten LK habe zerlötet es auch zwei Linien(ist mir schon passiert)..
Das Equivalent zu richtig getrennten KNX-Linien wären mehrere WG mit mehreren BM, dann passiert nichts.. Am besten an getrennten USV's und galvanisch getrennten LAN's mit sep. Hauszuführung

Makki

[Robert]

Lieber Robert, von nicht-Kunden akzeptiere ich nur Patches für OSS, keine schlauen belehrungen. Wenn du das in zigdutzend Konstellationen behoben und erfolgreich getestet hast, bitte gerne melden.

Lieber makki, bitte korrigier mich, falls meine Diagnose falsch war. Wer die Zuverlässigkeit seiner Produkte so hoch hält, dem sollte ein Fix doch sicher leicht von der Hand gehen.

Tipp: Der Busmaster selber war noch da, allerdings das von euch als ID des Busmasters benutzte Onewire-ROM aufgrund des Defekts nicht mehr. Einen Fix dafür gibts von mir nicht, da ich keinen (defekten) DS9490 habe und auch keinen kaufen werde.

Grüße
Robert

[makki]

Nun, das mag in der bastler-mentalität (löt ich mir halt nen neuen?) jetzt eingehen oder nicht aber der Punkt wurde bei den wenigen defekten BM die es gab durchaus getestet und eruiert; natürlich kann man ihn evtl. am USB noch sehen und könnte das auch auswerten, Fakt ist aber: da ist/war in jedem Einzelfall entweder mehr kaputt oder was anderes falsch.. So for what..

-> Rot ist tot bleibt rot.

Makki

Und Edit: in 99% der Fälle warens trotzdem Verdahtungsfehler o.ä. und der BM immer wohlauf, aber das gibt keine "grüne Ampel" dafür, nur weil der USB noch funktioniert..

[greentux]

Vl. hülfe es, wenn Du kurz sagen könntest, wie die Bedingungen für rot/gelb/grün sind?

[Fry]

Hallo zusammen,

Leute, seid doch nicht so defensiv!

Ich werde weiter probieren, allerdings wächst momentan der Frust. Habe gestern lange rumprobiert und immer wieder rote Ampeln gesehen, die dann wieder grün wurden, dann ohne Änderung am System wieder gelb/rot usw. Mal haben die Busmaster Adressen, dann wieder nicht, etc etc. Ähnliches gilt für die Sensoren. Aktuell verwende ich mehr "ls /mnt/1wire" als das web-Interface, um zu sehen, welche Busmaster da sind. Gibt es gute Kommandozeilentools für die 1wire-Diagnose?

Mein Eindruck ist eben, das 1wire-System ist nicht so anfällig wie das Display im webmin. Und dass da beim Parsen speziell eines "verwirrten" Systems einiges nicht richtig funktioniert, m.a.W. der Parser ist nicht fehlertolerant geschrieben. Zum Beispiel stimmt oft nichtmal die Anzeige der Anzahl angeschlossener Sensoren im webif überein mit der Auflistung der Sensoren weiter unten.

Diese Beobachtungen passen aber auch zu der alternativen Vermutung, dass der DS9490 möglicherweise eine systematische Macke hat - so verstehe ich jedenfalls Roberts Statement. @Robert: welchen Busmaster nimmst du? Gibt es einen mit "strong pullup", der mehrere Linien unterstützt und dabei galvanisch richtig trennt? Und der mit der Wiregate-Software ohne Änderung funktioniert?

Dass 28V theoretisch sogar den USB Hub, die anderen angeschlossenen Busmaster und das Wiregate selbst zerschossen haben könnten, mag prinzipiell eine mögliche Erklärung sein, jedoch glaube ich das eher nicht. Denn ich habe die gleichen Symptome im webif auch schon lange vor dem Verdrahtungsfehler gehabt (und hier darüber berichtet). Außerdem müsste mir jemand mal plausibel erklären, warum eine USB-Soundkarte und ein USB-Flash-Stick völlig ohne jedes Problem vor und nach dem Verdrahtungsfehler funktionieren, wenn jetzt das ganze USB-Subsystem durch Überspannung defekt wäre.

Die wiederkehrende Sorge um den "falschen Eindruck, den andere User hier bekommen" finde ich übrigens kontraproduktiv.

In einem Supportforum erwartet man Problemberichte, Bugreports und Verbesserungsvorschläge. An eurer Stelle würde ich diese Leute - auch Kritiker wie Robert - begrüßen, denn letztlich sind "any news good news". Allein die Tatsache, dass dieses Forum existiert und so viel Traffic hat, ist so viel Werbung für euer Produkt, dass ein paar kritische Worte das kaum kompensieren können.

Dass alle anderen Installationen schon immer ohne Probleme laufen, ist bei Windows ja auch so. Überzeugt nicht wirklich. Nichts ist perfekt, und natürlich gibt es Raum für Verbesserungen. In meinem Beispiel: ich als IT-erfahrener aber dennoch Nicht-Elektroingenieur habe aktuell erhebliche Schwierigkeiten mit einer 1wire-Installation - warum auch immer - wohingegen KNX und DALI beide schlichtweg funktionieren. (KNX und DALI sind ja ebenfalls Bussysteme auf zwei Drähten, also der Vergleich angebracht).

VG, Fry

PS. Demnächst ist das Wiregate übrigens wieder online - habe mir auf die Baustelle einen Internetanschluss legen lassen.