Haussteuerung im EFH (Neubau) - Welche Technologie?

[irek99]

Hallo verehrte Fachwelt,

ich bin neu im Forum und hoffe auf diesem Wege Hilfe zu bekommen. Also, nächstes Jahr starten wir mit unserem Hausbau (1,5geschossiges Fertighaus, ca. 145qm) und zurzeit beschäftige ich mich mit der Elektroinstallation und Haussteuerungssystemen. Beides wollen wir durch Fachfirmen durchführen lassen. Was die Elektroplanung angeht, da habe ich mir schon konkret Gedanken gemacht. Das Ergebnis davon, den Elektroplan, findet ihr im Anhang. Damit wollen wir uns nun Angebote einholen.

Was Haussteuerungssysteme angeht, da habe ich mich schon mit einigen Technologien und Systemen (KNX, LCN, Loxone, myGEKKO) auseinander gesetzt. Klar ist mir, dass eine Installation wesentlich günstiger und weniger aufwendig ist, wenn man Diese sofort durchführt. Klar ist mir auch, dass man die Systeme so konzipieren kann, dass Diese flexibel und erweiterbar sein würden und dass man einzelne Funktionen später nachinstallieren kann. Klar ist mir ebenfalls, dass die einzelnen Technologien und Systeme unterschiedlich sind und alle ihre Vor- und Nachteile haben. KNX als Weltstandard auf der einen Seite und LCN, Loxone, myGEKKO, etc. als proprietäre Lösungen auf der anderen Seite.

Mit euerer Hilfe würde ich nun gerne rausfinden, was für mich die beste Lösung wäre?

Also, ich möchte ein System haben, das wie schon erwähnt flexibel und erweiterbar ist. Nach der Installation und Inbetriebnahme des Systems würde ich möglichst ohne Fachfirmen, speziellen Programmierkenntnissen und teurer Spezialsoftware selbst das System warten, erweitern und konfigurieren. Vielleicht noch eine Fachfirma zurate ziehen, die mir bei der Installation der Hardware für einzelne Funktionen hilft. Ich möchte mich auch nicht täglich mit dem System beschäftigen, sondern habe eher die Erwartung, dass es einfach funktioniert und das macht, was es tun soll. Und wenn dann mal was geändert werden soll, dann soll es auch einigermaßen einfach ist. Klar, bei neuen Funktionen muss man dann damit rechnen, dass es länger dauert.

Darüber hinaus habe ich folgende Anforderungen für die Basisinstallation des Systems definiert:

Die Basisinstallation soll so durchgeführt werden, dass das System flexibel erweiterbar ist und einzelne Funktionen komfortabel und ohne großen Aufwand später nachinstalliert werden können.

Folgende Funktionen sollen mit der Basisinstallation aktiviert werden:

- Lichtsteuerung inkl. Treppenbeleuchtung für einzelnes oder gemeinsames schalten oder dimmen (12 Lichtkreise)
- Rollladensteuerung für einzelnes oder gemeinsames hoch- und herunterfahren (13 Rollläden)
- Einzelraum-Temperaturregelung (10 Räume)
- 4 schaltbare Steckdosen für zentrales ein- oder ausschalten

Um folgende Funktionen soll die Basisinstallation ebenfalls erweitert werden, falls sie sinnvoll und im Kostenrahmen sind:

- zentrale Station zur Steuerung und Visualisierung
- Fernsteuerung über Smartphone oder Computer
- Alle Rollläden zeitgesteuert hoch- und herunterfahren

Weitere Funktionen wie „Lichtstimmungen speichern und auf Tastendruck aktivieren“, „Anzeigen in welchen Räumen Licht brennt“, „Wohnraumlüftung regulieren“, „Zeitgesteuerte Heizungs- und Temperaturregelung“, „Überwachungssystem mit Fensterkontakten sowie Innenbewegungsmeldern“, etc. sollen dann später nachinstalliert werden können.

Jetzt ist es so, dass wir für die Haussteuerung "nur" ein Budget von 8.000€ haben. Unter Berücksichtigung der Anforderungen und des Budgets, was würdet ihr mir empfehlen?

Klar, der Königsweg wäre wahrscheinlich ein System auf Basis von KNX. So wie ich es sehe, wäre es aber die teuerste Lösung und ich weiß nicht, ob die Basisinstallation in den Budgetrahmen passen würde? Oder täusche ich mich hier?

Wenn ich das richtig sehe, dann würde man die Systeme von den Kosten her (teuer nach günstig) auch so anordnen:

1. KNX 2. LCN 3. Loxone 4. MyGEKKO

Was haltet ihr von den Systemen LCN, Loxone und MyGEKKO? Gibt es weitere Argumente, außer dass es proprietäre Lösungen sind, gegen die einzelnen Lösungen?

Ich hoffe nun auf zahlreiche Antworten, die mir dabei helfen, sich für das richtige System zu entscheiden.

Gruß Irek

[Mycraft]

Ja also ich würde auf nichts anderes als KNX setzen...was ich bei meinem Neubau letztes Jahr auch gemacht habe...

jetzt wohnen wir 9 Monate drin, und es ist noch lange nicht alles fertig, aber die wichtigen Sachen funktionieren und durch viel Eigenleistung konnte ich die Kosten für KNX daheim drastisch senken im Vergleich zu den Angeboten die wir bekommen hatten vor dem Bau...

Ich habe durch eine Fachfirma die Verkabelung und Rohinstallation der Elektrischen Anlage durchführen lassen (auch auf 1,5 Geschossen und 140qm) und selbst dann die KNX Teilnehmer eingebaut und programmiert...

Aber mit 8TSD kommt da auch nicht hin...

[rel]

Haussteuerung inkl. der normalen Elektroinstallation für 8.000€? Dafür wird das Geld nicht ausreichen. Wenn du nur für KNX 8.000€ zur Verfügung hast, bekommst du mit vielen Preisvergleichen die Grundfunktionen auf jeden Fall abgedeckt. Wenn du magst, schick mit ne PN mit deiner Email, dann sende ich dir meine Komponentenliste samt Preisen als Anhaltspunkt.

rel

[dietmar1]

Meine Anforderungen waren ähnlich, habe mir auch die genannten Technologien angeschaut und bin allerdings zu einem anderen Ergbnis gekommen. Ich glaube, dass ich am günstigsten mit knx hinkomme.

Lichtsteuerung: Alle Leuchten sollen bei mir dimmbar sein. Hierzu werde ich Dali einsetzten. Zum Einsatz kommen Halogen Niedervolt und t5c Leuchten mit Dali Vorschaltgeräten. Ist aus meiner Sicht nur mit Dali so günstig umzusetzen (kostet mich pro Leuchte 40-60 Euro fürs Dali Vorschaltgerät plus Dali Gateway). LED RGB Effektbeleuchtung plane ich für 2-3Räume ist ebenfalls mit Dali realisierbar.

Jaluosienstererung: Zeitschaltuhr, Windwächter etc. sind mit "herkömmlicher" Technik auch nicht billig und aus meiner Sicht Mindestanforderungen. Ich muss die Jalousien auch als Beschattung nutzen (passivhaus). Stichwort sonnengeführt. Hierzu Leiste ich mir die Quadra (Sammelbestellung im Forum) plus Jalousieaktoren. Diesem System werde ich auch meine 2 Markisen anvertrauen. Ein Vergleich mit den anderen Systemen war auch nicht günstiger. Die anderen Lösungen zeigten nur unterschiedliche Funktionsdefizite.

Temperaturregelung: Knx Taster (auch Mehrfachtaster) mit Temperaturfühler (zB. Mdt Glastaster) sind auch nicht billiger als herkömmliche Mehrfachtaster plus (Raumregler).

Schaltbare Steckdosen: Mit 4 schaltbaren Steckdosen werde ich nicht auskommen.
Weitere Themen die ich bei deinen Überlegungen vermisse wären Eingangstüre (Sprechanlage, Video, Motorschloss, ekey etc.), Garagentor, Außensteckdosen schaltbar, Gartenbewässerung ...Zu all diesen Themen und noch viel mehr findest du bei Knx immer eine Antwort.

Erweiterung: Logik bzw. Zentrale Steuerung und Visualisierung. Solltest Du nicht nachträglich planen. Der Aufwand bei der Ets Programmierung wird deutlich einfacher oder sagen wir anders wenn eine Logikengine zum Einsatz kommt. Bei mir werden die Grundfunktionen wie z.B. Licht und Windwächter etc. in Ets umgesetzt, so dass die Funktion auch ohne Zentrale sichergestellt ist. Szenen, Logik wird in der Zentrale umgesetzt.

Vorgehen: Ich habe festgestellt, dass viele Elektriker bei dem Begriff "Hausautomatisierung" sofort €€ in den Augen haben und der Preis astronomisch wird. Liegt vielleicht auch daran, dass aufwendige und langwierige Diskussionen erwartet werden.

Daher habe ich mich entschieden einen knx Planer hinzuzuziehen (aus dem Forum, spricht übrigens auch für knx) der die Pläne macht. Die knx Geräte werde ich selbst beschaffen und vom Planer mit der Ets programmieren lassen.

Der Elektriker macht die Verdrahtung, den Verteilerschrank und liefert das nicht knx Material (Steckdosen, Netzwerk, Kabel, Verteiler, Sat Antenne..). Die Verkabelung und der Einbau der fertig programmierten Geräte baut er ebenfalls ein.

Logik mach ich dann selber.

Kosten: insgesamt kalkuliere ich mit 15-20 k. Wobei ich schätzte, dass mich der knx Komfort ca. 6 k Aufpreis gegenüber einer gehobenen herkömmlichen Installation kostet.

[GLT]

Also, ich möchte ein System haben, das wie schon erwähnt flexibel und erweiterbar ist. Nach der Installation und Inbetriebnahme des Systems würde ich möglichst ohne Fachfirmen, speziellen Programmierkenntnissen und teurer Spezialsoftware selbst das System warten, erweitern und konfigurieren.

KNX, LCN benötigen eine spezielle Software für diese Arbeiten u. sich spezielles Wissen für "Spielereien" anzueignen wird sich nicht umgehen lassen - aber das sollte nicht wirklich ein Problem sein.

Alternativ wäre natürlich auf z.B. EnOcean(Funk) zu setzen, da braucht man nur die Anleitung, einen kleinen Schraubenzieher u. einen "Plan".

Ich möchte mich auch nicht täglich mit dem System beschäftigen, sondern habe eher die Erwartung, dass es einfach funktioniert und das macht, was es tun soll.

Wer sich im Grunde GAR NICHT mit dem System auseinandersetzen möchte (was ja auch nicht nötig ist) sollte den Anspruch des DIY gleich über Board u. nicht in die Waagschale werfen - man ist mit einem verlässlichen Partner besser bedient, der sein Handwerk versteht.

Jetzt ist es so, dass wir für die Haussteuerung "nur" ein Budget von 8.000€ haben. Unter Berücksichtigung der Anforderungen und des Budgets, was würdet ihr mir empfehlen?

Aufpreis zur allgemeinen Installation oder insgesamt?
Wenn die 8k der Aufpreisrahmen ist, bekommst Du deine Basis hin - auch u. gerade in KNX.

Was haltet ihr von den Systemen LCN, Loxone und MyGEKKO? Gibt es weitere Argumente, außer dass es proprietäre Lösungen sind, gegen die einzelnen Lösungen?

LCN ist grundsätzlich ein gutes System u. würde ich Loxone vorziehen.
LCN braucht nur eine NYM als Datenader zusätzlich, ist aber dezentral u. auch unter Elis einigermassen verbreitet (wenn auch weniger als KNX)

Loxone ist zwar grundsätzlich interessant u. die SW kostenlos, aber eher zentral angesiedelt. Da wäre eine Lösung ala Wago/Beckhoff wesentlich besser, da wesentlich leistungsfähigere Komponenten u. wesentlich verbreiteter als Loxone - sprich man findet eher einen für Wago/Beckhoff als für Loxone.

Empfehlung:
Wenn, dann setze auf KNX u. suche Dir einen Partner mit dem die "Chemie" stimmt. Dieser sollte Dir auch bei begrenztem Budget Wege aufzeigen, wie man nach und nach die Automatisierung erweitert u. welche Alternativen man mit ins Boot nehmen könnte.

Dein Versuch diese Abwägungen über die Systemauswahl zu machen ehrt Dich, wird dich aber in die Schwierigkeit bringen, einen passenden Partner zu finden, da der "Pool" im Bereich LCN, Loxone und sonstige Sonderlocken wesentlich kleiner ist.

[Loxone]

Hi Irek,

Hast du die € 8.000 für die gesamte Elektroinstallation budgetiert oder wirklich nur für die Steuerung ansich?

Kosten
Die Ansteuerung der Lichtkreise, Rolläden, Steckdosen und die Einzeltemperaturregelung kosten dich samt Temperaturfühler und Stellantrieben mit Loxone etwa € 3.600,- (Dimmung ist etwas teuerer, da wäre es interessant, wieviele Lichtkreise du dimmen willst).

Funktion
Fernsteuerung über Smartphone und PC ist natürlich möglich. Zusatzkosten für Apps etc. entstehen nicht.
Als zentrale Station könntest du einen PC oder ein iPad verwenden.

LG, Florian

[anlo007]

Da Loxone ein Zentral-System ist, mußt du aber auch von jedem gewünschten Schalter eine Ader in den Schaltkasten führen, und bitte in der Planung keinen vergessen.

Bei KNX kannst du beliebig viele Schalter und Taster an ein "BUS-Kabel " anschließen und jederzeit erweitern.

Bei der Kalkulation der Gesamtanlage diese Verlege-Kosten nur richtig mit einrechnen.

[irek99]

Haussteuerung mit Loxone

Hi Florian,

die € 8.000 sind natürlich nur für die Steuerung. :-)

Was die Dimmung angeht, da würde es reichen, wenn man folgende Räume einzeln dimmen könnte:
- Wohnen
- Essen
- Küche
- evtl. noch das Bad im DG
Insgesamt also 4 Lichtkreise. Bei allen anderen Lichtkreisen würde es reichen, wenn man Diese nur schalten könnte.

Über das iPad als zentrale Station habe ich auch schon nachgedacht. Ist auf jeden Fall eine gute Option.

Gruß Irek

[irek99]

Gibt es noch Meinungen zu MyGEKKO? Hat jemand schon Erfahrungen damit?

Gruß Irek

[Shoko]

Kosten
Die Ansteuerung der Lichtkreise, Rolläden, Steckdosen und die Einzeltemperaturregelung kosten dich samt Temperaturfühler und Stellantrieben mit Loxone etwa € 3.600,- (Dimmung ist etwas teuerer, da wäre es interessant, wieviele Lichtkreise du dimmen willst).

Sind in den 3600€ folgendes enthalten:

- Planungskosten?
- Kosten für zusätzliche Leitungen (Material, Verlegung, etc)?
- Kosten für Inbetriebnahme?

Wenn ja, wie hast du die Kosten ermittelt?

Entschuldige, aber ich finde deine Aussage in höchstem Maße unseriös. Es mag sein, dass die Komponenten 3600€ kosten, die machen allerdings nur einen Teil der Kosten aus.

Meine Meinung: Bei so einem langlebigen Objekt wie einem Haus würde ich ausschließlich auf Standards setzen, hier KNX.

Proprietäre Hersteller, die ihr eigenes Süppchen kochen, würden mir da lediglich als Ergänzung ins Haus kommen, bei der Grundinstallation möchte ich aber die Gewissheit (bzw. höchstmögliche Sicherheit), dass das System auch in 10-20 Jahren noch unterstützt wird.
Das kann ein einzelner Hersteller nicht garantieren, unabhängig davon, wie gut seine Produkte sind.

Bedenke auch den Wiederverkaufswert. Ich würde z.B. kein Haus kaufen, dass mit irgendeiner proprietären Haussteuerung ausgerüstet ist, bzw. einen deutlichen Abschlag beim Preis machen.

[Wookie81]

Willkommen Irek!

Wie du schon gemerkt hast, ist dies ein KNX Forum .. dementsprechend halten die meisten wenig von Fremdsystemen. Ob das richtig oder falsch ist, muss jeder für sich entscheiden, die Gründe wurden größtenteils schon genannt. (Proprietäre Systeme, Wartung, Erweiterung, Wiederverkauf etc.)

Zu deiner Budgetplanung würde ich sagen, dass du mit den 8k€ nur hinkommst, wenn du darunter den Aufpreis auf die Basisverkabelung meinst und du (fast) alles selber machst: Planung, Einkauf, Einbau und Programmierung. Alles andere halte ich für problematisch.

Und um die anderen User noch ein bißchen zu ärgern: Ich bin gerade am überlegen mir das FHMS System ins Haus zu holen (siehe mein anderer Thread). Wahrscheinlich werde ich für meine Anforderungen neben KNX ein Angebot für FHMS einholen.

Gruß
Wk

[Loxone]

@Sohko: deswegen frage ich ja, ob die € 8.000 nur für die Steuerungen oder für die gesamte Installation veranschlagt sind...

Die € 3.600 beinhalten ausschließlich die Komponentenpreis. Hinz kommen noch Kosten für die Verkabelung und Inbetriebnahme durch den Elektriker.
Lizenzkosten kann man sich bei Loxone sparen - die gibts weder für die Software, noch für Apps.

@Irek: Da du ja nicht selbst hand anlegst würde ich mir einfach mal ein Angebot eines Elektrikers für die Systeme machen lassen.
Elektriker mit Loxone Erfahrung findest du hier:
Geben Sie Ihr Projekt in sichere Hände - Loxone Partner finden

LG, Florian

[Gringo885]

Hallo,


also ich würde dir auch zu KNX Raten. Ich habe damals als ich diesen Entscheidung recht ausgiebig überdacht habe zwischen LCN und KNX geschwankt.

Vorteil bei LCN ist halt die Verlegung mit handelsüblichem 5x 1,5 das System ist aber überwiedend dezentral, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Der Vorteil bei KNX ist die größeren Herstellerbreite etc etc.

Was für mich am Ende ausschlaggebend war. Ich bin jemand der manchen Sachen gerne echt bis ins kleinste Detail macht und da auch selber gerne Hand anlegt. Aber ich hab nicht immer Lust und vor allem Zeit dazu. Bei KNX findet man für fast alles eine entsprechende Out of the Box Lösung, oder etwas fertiges. Bei LCN wäre einige von meinen Ideen damals nur durch Löten und selber Software dafür schreiben drin gewesen. (Hier gibts halt immer irgend nen Hersteller / HS Plugin / Wiregate Skript das man schnell benutzen kann.

Bei LCN ist die Community nicht so groß wie hier im Forum, es waren zumindest du meiner Zeit nur eine Handvoll "Profis" dabei die das Forum getragen haben. Diese waren echt nicht schlecht und auch sehr sehr hilfsbereit. Allerdings waren es eben nur einige wenige. Hier kriegt man auf fast jede Frage sehr schnell eine Antwort oder Lösungsmöglichkeit.


Meine Empfehlung überlege dir gut was du haben willst und noch wichtiger allem was du evtl. mal irgendwann haben möchtest.
Deine bisherigen Anforderungen sind alle sehr Grundlegend, denke wenn du mal "Lunte gerochen hast" egal bei welchem System wird die Wunschliste größer.

Hier mal der erste Tipp. Plane und Überdenke die Zuleitungen sorgfältig. Dann hat du später alle Möglichkeiten

- Mind 3x 5x1,5 pro Raum/Bereich 1x Decke 1x Steckdosen 1x Rolläden aus dem Raum in di Verteilung.
Damit kannst du bei den Lampen ggf. DALI Einsetzen bzw. hast konventionell 3 Schalt/Dimmkreise pro Raum. Steckdosen dann genau so. Allerdings da wg. Dauerstrom nur 2 Schalt oder Dimmbare / Raum. (Hier kannst ud die Zahl mit nem 7x1,5 noch ganz gut auf 4 nach oben korrigieren. Das sollte im Normalfall reichen.) Bei den Rolläden kannst du ggf mit SMI-Motoren Leitungen sparen dann z.B. nur 1-2 x 5x1,5 pro Etage. Allerdings sind die Motoren teurer. Das musst du dann aber im konkreten Fall gucken.


So mit dieser Basis bist du für LCN und KNX gut gewappnet, denke für Loxone auch, kann das und System 4 aber mangels infos nicht konkret beurteilen. (von den Schaltern mal abgesehen)

So jetzt kommt die Entscheidung für das System selbst. Die Argumente hast du alle schon gehört.

Wenn der Preis das wesentliche ist wirst du alle Systeme konkret vergleichen müssen. Hier gibt es einfach zu viele Varianten und Möglichkeiten (Eigenleistung Ja/Nein steht dann am Ende auch noch an )
Z.b.
Diene Plus über die Basiscs hinaus bekommst du bei KNX übrigens für 357€ mittels Wiregate. Damit ließe sich auch die Temp Steuerung evtl. sehr kostengünstig realisieren.

Wenn der Fokus auf Flexibilität liegt musst du gucken womit du am besten klar kommst. Wie gesagt mit nem Buskabel kann man alles auch noch vor Ort lösen



Also ist keine Einfache Entscheidung und vor allem solltest du sie unbedingt unter Beachtung deinen Zukünftigen Idee treffen.


Gruß

Gringo

[SebastianFey]

Gibt es noch Meinungen zu MyGEKKO? Hat jemand schon Erfahrungen damit?

Nachteile bei diesen proprietären zentralen Lösungen sind:

- jeder Aktor, jeder Sensor (Taster, Temperatur, Bewegung, ...) - alles muss zur Steuerung geführt werden. (teuer, Brandlast)
- single point of failure
- man ist dem Hersteller und den wenigen Fachkundigen ausgeliefert (das ist bei myGekko sicher noch deutlich problematischer als bei loxone, da das eine SPS ist kommt damit fast jeder Elektriker klar. Mag sein, dass auch myGekko einfach einzurichten ist, keine Ahnung...). Für KNX wird man auf absehbare Zeit Komponenten kaufen können und es gibt viele tausend Partner-Elektriker (ob die alle eine vernünftige KNX-Installation ausführen können ist eine andere Frage)

[Fry]

Wichtigster Grundsatz: nimm dir Zeit für die Entscheidung! In Eile lässt sich ein gutes Hausautomatisierungssystem nur dann aufbauen, wenn man bereits viel Erfahrung hat.

Ich habe vor etwa einem Jahr vor der Entscheidung gestanden, und nachdem ich dieses Forum gefunden hatte, war mir klar, nur KNX oder herkömmliche Installation. Auf proprietäre Lösungen von Einzelherstellern wollte ich gar nicht eingehen, auch wenn diese teilweise wirklich viel können. Wesentlich ist nämlich, dass die Anlage auch durch Dritte wartbar wird. Dafür sorge ich übrigens durch ordentliche Dokumentation - ein strukturierter Ordner mit vielen wesentlichen Infos kommt bei mir in den Schaltschrank.

VG, Fry