Haussteuerung im EFH (Neubau) - Welche Technologie?

[Guti HAM]

Hallo. Ich plane zur zeit auch an einem neubau (2-geschossig, 155m2) mit knx. Ich habe ganz ähnliche anforderungen und mein budget nur für knx liegt vorerst bei ca. 7-8000€.

Meine ersten angebote liegen allerdings bei ca. 19000€ inklusive mwst. Für die projektierung, parametrierung und inbetriebnahme kommen alleine knapp 4000€ zusammen! Ein planer bietet eventuell einsparpotential- da müsste mal jemand hier vielleicht was zu sagen?? Gerne kann sich auch ein planer mal bei mir melden aus meiner region bei hamm (westfalen) und ein angebot machen!!

Im moment muss ich mal mit dem spitzen bleistift rechnen was eigenleistung beim kabelziehen für einsparpotenzial bringt? Und inwieweit der Elektriker sich auf gestellte knx-geräte einlässt? Die preise variieren doch erheblich bei den elektrikern für die REG-Geräte.

[GLT]

Und um die anderen User noch ein bißchen zu ärgern: Ich bin gerade am überlegen mir das FHMS System ins Haus zu holen

Wer sollte sich darüber ärgern?

Achja - Du selber wenn es nicht so klappen sollte

[rb84]

Ich würde mal grundsätzlich von dem "Elektriker-Ansatz", "ich will System X haben" zu dem "Architektur-Ansatz" (Architektur != Architekt) wechseln!

d.h. (und so habe ich das jetzt auch sehr erfolgreich gemacht), ich würde mir überlegen, wie lange ich das Haus nutzen will. Baut man ein vernünftiges Haus (keinen Dreck, mit dem man dann zur allgemeinen Erheiterung bei RTL in einer "Heul-Doku-Baupfusch" auftreten darf), dann wird das Haus einen selbst überleben.

Und das bedeutet im Klartext: Die technische Architektur so wählen, dass man immer erweitern + aufrüsten kann.

d.h. im Klartext: Wer sein Haus vor 20 Jahren mit SPS oder einer analogen Relais-Steuerung smart gemacht hatte, und dabei ALLE Leitungen zu ZENTRALEN PUNKTEN gezogen hat (und zumindest alle Daten- und Steuerleitungen in Rohren), der kann heute mit ein wenig Klemmaufwand und ohne eine Wand zu öffnen auf KNX wechseln.

Und das bedeutet:

• Thema "Funklösung": Solange sich physikalische Gesetze nicht ändern, ist diese Lösung immer schlechter als eine Drahtlösung.
• Für Installationsschächte sorgen. Und wenn dabei irgendein Handwerker/Architekt nen blöden Spruch macht: "Noch so nen Kommentar, und Sie brauchen sich auf meiner Baustelle nicht mehr blicken lassen!". Story dazu: Vor über 30 Jahren (!!) lies mein Vater beim Hausbau KG-Rohre vom Keller ins Dach legen. Begründung: "Mögliche Versorgungsleitungen in der Zukunft!". Die Pflaume von Architekt (ich persönlich halte grundsätzlich ehr wenig von Architekten, die malen hübsche Dinge, aber Architekt ist halt so ein Beruf für die, bei denen es auf Grund mangelhaftem Technikverständnis nicht zum Ingenieur gereicht hat) lachte ihn aus. Begründung: "Werden Sie niemals brauchen, kostet Sie nur Geld! Sowas Dummes hab ich noch nie erlebt!" Sagen wirs mal so: Das Ganze hat es überhaupt erst möglich gemacht, das gesamte Haus mit Netzwerktechnik etc. auszurüsten zu einem günstigen Preis.
• Rohre zu Lichtschaltern etc. aber nicht drauf verlassen, dass die Rohre funktionieren. Damit meine ich: Selbst wenn da steht: "Nach DIN XYZ verlegt", ist es regelmäßig so, dass ein Verputzer (meine Lieblinshandwerker... ) irgendwas irgendwo rein- und zuschmiert. Ob du ein Kabel durch ein Rohr bekommst, ist dann ehr Zufall. Und deshalb sage ich: Alle Räume mit größeren Rohren anfahren!
• Kabel zentral ziehen! Von jeder Steckdose wird ein 5-fach NYM direkt in die Unterverteilung gezogen, jede Lampenleitung usw. wird direkt in die Unterverteilung gezogen. Und dort auf Klemmen legen (sauber und ordentlich). Bei mir sind auch alle EIB-Kabel zum Zentralpunkt gezogen (hier wegen Längen etc. aufpassen). Ob man jetzt in der Verteilung Relais, KNX oder sonstwas hat, ist dann wie gesagt ehr egal, das ist dann leicht austauschbar.

d.h. meine Meinung:

1. Das teuerste ist das Leitungen legen. d.h. hier nicht am Kupfer sparen, ausreichend Reserven, Kabelschächte usw.
2. Leitungen/Rohre und konkretes Bussystem nur in sofern in Zusammenhang sehen, dass es eben unterschiedliche Kabeltypen gibt, wobei Twisted Pair wie bei KNX-TP im Grunde das "Optimum" ist. Ich will das jetzt nicht im Detail ausführen, aber Koaxialkabel etc. haben für Bussysteme wie KNX gravierende Nachteile. Und an NYM wird sich wohl so schnell auch nix ändern.

Ahja und wenns das erste Haus ist noch ein Tipp: Möglichst gute Rechtsschutzversicherung abschließen! Und alles selbst überwachen, dokumentieren, protokollieren! bzw. zusätzlich zum Architekten (das muss der nichtmal so wirklich wissen) einen guten Sachverständigen an der Hand haben, der einen Blick auf den Bau wirft!
Grad wenn es komplizierter wird (KNX usw.) sollte man selbst wissen, was man da tut.
Ich finde es schon manchmal unverständlich, dass Privatleute 300.000€ für ein Haus ausgeben, und drauf vertrauen, dass die "Baufirma" alles "richtig" macht. Wie gesagt, viele fallen auf die Nase...

[Kopper]

Nachteile bei diesen proprietären zentralen Lösungen sind:

- jeder Aktor, jeder Sensor (Taster, Temperatur, Bewegung, ...) - alles muss zur Steuerung geführt werden. (teuer, Brandlast)

Für spätere Umrüstung auf eine SPS nicht unbedingt ein Nachteil.

Nachteile bei diesen proprietären zentralen Lösungen sind:

- man ist dem Hersteller und den wenigen Fachkundigen ausgeliefert (das ist bei myGekko sicher noch deutlich problematischer als bei loxone, da das eine SPS ist kommt damit fast jeder Elektriker klar. Mag sein, dass auch myGekko einfach einzurichten ist, keine Ahnung...). Für KNX wird man auf absehbare Zeit Komponenten kaufen können und es gibt viele tausend Partner-Elektriker (ob die alle eine vernünftige KNX-Installation ausführen können ist eine andere Frage)

Hinter dem Gekko arbeitet auch eine SPS, entweder die Gekkomodule RIO oder ein WAGO-Controller. KNX kann ebenfalls eingebunden werden, lesen und senden von GA kein Problem und im Gekko entsprechend zu parametrieren.

Der Gekko ist auf jeden Fall für den Endanwender eine sehr interessante Sache da der User die entsprechenden Funktionen selbst parametrieren kann. Dies geschieht sehr übersichtlich. Wechsel von Tasten auf Treppenausautomat oder Zeitanpassungen sind kein Problem.

Ich habe den Gekko als Ersatz für die Zentralsteuerung eines alten Hausmeistertableaus in einer größeren Schule eingesetz. Durch verschiedene Bauabschnitte waren hier auch verschiedene Techniken im Einsatz, alte Relaistechnik, Untersysteme von Somfy für Jalousie und auch KNX. Alles wurde entsprechend über den WAGGO-Controller mit den entsprechenden Klemmen angebunden, der KNX über eine Weiche. Jalousie beispielsweise fährt nun im gesamten Komplex gleich und nicht mehr unterschiedlich wie vorher mit den verschiedenen Systemen aus verschieden Bauzeiten. Nach der Inbetriebnahme konnte der Hausmeister entprechende Szenen für sich und den betrieblichen Ablauf einstellen. So konnte er selbst die verschiedenen Stomkreise die er früher einzeln schalten musste zur Szene "Schulbeginn" zusammenfassen.

Für den EFH-Bereich habe ich von meinem Großhändler ein myGekko Komplettangebot gesehen das wenn ich mich nicht täusche bei ca. 13000 € lag. Ein großer Schaltschrank für den Kehler mit Zähler und mit WAGO-Controller vorverdrahtet für Licht, Jalousie Einzelraumregelung und noch einigen Funktionen die der Gekko bietet. Im Lieferumfang war auch der Touch für die Wohnung mit dabei. Wenn mann den Preis für die Funktionen in konventioneller Verdrahtung abzieht fand ich damals (ca. vor einem Jahr) den Preis absolut interessant für die gebotene Leistungt. Details hierzu kann ich aber gerne nochmal nachschlagen.

[halloween]

Was kostet es denn, wenn man einen KNX-Planer für ein EFH beauftragt?

Nur mal so über den Daumen gepeilt.

[Gringo885]

Hallo,

kommt sicherlich auf die Planung und Komplexität an. Anbei mal die Preise von unserem damals...


Man muss dazu sagen das er uns leider wg Geschäftsaufgabe während der Bauphase verlassen/hängen hat lassen hat. Ich hab da ehh schon sehr viel selber gemacht und muss sagen wenn man ein gewisses Verständnis und Zeit mitbringt dann kann man das auch gut alleine machen. Wir sind nicht über die 3 Posten hianus gekommen, die Projektierung hätte noch extra gekostet, da amüsier ich mich immer noch drüber was man scheinbar für ETS klicken an Geld bekommt.

Ein guter Elektriker an der Hand der nochmnal drüber guckt reicht dann bzw ist Gold Wert.

Gruß

Gringo

[2ndsky]

Was kostet es denn, wenn man einen KNX-Planer für ein EFH beauftragt?

Die Frage ist genauso einfach zu beantworten wie "was kostet ein Auto für meine Garage?". Handelt es sich um ein 80qm Bungalow mit drei Zimmern, nur geschalteten Leuchten oder um ein 450qm EFH mit 512 DMX Kanälen, Multiroom für 36 Zimmer, 20 Visu Bedienstellen mit TürKo Integration... ich könnte die Liste noch beliebig fortsetzen

EDIT: und von einem normalen EFH kann man hier im Forum nicht sprechen, denn die Definition "normal" hängt hier stark vom Einkommen ab... ich würde unser Haus als Luxus bezeichnen, für MatthiasS wäre es wahrscheinlich nur ne Gartenhütte (was nicht heißen soll das er das so sagen würde)

[halloween]

Ja, ist mir schon klar.

Mit normal meinte ich ein EFH mit 160 m² (Keller, EG, OG) und kein Schloß.


Aber was ich eigentlich wissen wollte: Wenn man selber (sehr, sehr, sehr) viel im Internet (speziell hier im Forum) liest, einen fitten Elektriker (kein Meister, nur Geselle) an der Hand hat, der schon ein paar KNX-Anlagen eingebaut hat, dann kann man sich so einen Planer doch eigentlich sparen, oder nicht?

Parametrieren möchte ich selber machen, Geräte im Internet oder über meinen Kumpel (den Elektriker) zu seinem Einkaufspreis kaufen, und dann Forum lesen, lesen, lesen...

Installation der Leerrohre, Schalter, Kabel ich selbst und den Verteilerkasten soll dann der Eli übernehmen.


Kann das so was werden oder ist so ein Projekt schon von vornherein zum scheitern verurteilt? Hier gibts doch bestimmt auch viele Nicht-Elektrik- bzw. Elektronik-Spezialisten, die das selbst gemacht haben?

[bjo]

Ja, ist mir schon klar.

Kann das so was werden oder ist so ein Projekt schon von vornherein zum scheitern verurteilt? Hier gibts doch bestimmt auch viele Nicht-Elektrik- bzw. Elektronik-Spezialisten, die das selbst gemacht haben?

Hallo,
warum sollte sowas nicht gut gehen!
Wichtig ist dabei nur das Ihr KNX denkt und nicht nur normale Schalter gegen KNX Sensoren austauscht!

[2ndsky]

Genau so hab ich das gemacht und hat wunderbar geklappt. Eingelesen habe ich mich etwa ein Jahr lang in der Freizeit recht intensiv, zuerst Bücher und dann Ideen verfeinert hier im Forum. Meine Hütte steht jetzt und wird fortlaufend weiter automatisiert.

[halloween]

1 Jahr Plaungszeit wäre schön... Ich lese seit Jahren hier (eher sporadisch) ein wenig mit. Da ich von normaler Elektrik eigentlich nicht so die Ahnung habe, ist das umdenken in KNX nicht so das Problem. Ich hab das KNX-System auch verstanden.

Jetzt gehts zuerst mal zum Architekten, muss ich dafür eigentlich auch schon etwas für meine zukünftige KNX-Installation vorplanen? Also dass ich einen zentralen Steigschacht im Haus haben will, bzw. mehrere dezentrale in verschiedenen Ecken, das hätte ich auch ohne KNX eingeplant.

Aber muss ich mich jetzt vorab schon (also noch ohne Hausplan bzw ohne Rohbau) über irgendetwas informieren, planen usw?

Oder kann ich mich vorerst mal aufs Haus planen ansich konzentrieren und dann, wenn der Rohbau steht, mit der KNX- bzw. Elektro-Planung anfangen?


Da ich die Rohre gerne in den Betondecken verlegt haben würde, muss ich da aber schon rechtzeitig ein wenig rumtüfteln, da das ja beim Filigrandecken-Bestellen mit den Aussparungen schon anfängt.

[Gringo885]

Also kläre erstmal den Bau im groben und mach dir parallel nen PLan,


Wenn der Grundriss steht dann musst du an die Planung von Einbauleuchten / Leuchten / LS und allem anderen was in den Decken ist. (Hier geh bitte nach Möglichkeit so weit und definiere selbst die Enbauprodukte. Wenn man weiß wwas für eine Lampe reinkommt kann man auch die Gehäuse planen)

Steckdosen kannst du ggf. noch umplanen bisl zu dem Punkt an dem der Putzer kommt ^^besser isses aber du hast vorher nen Masterplan


Gruß

Gringo

[halloween]

Ok, also von wegen Deckenleuchten hätte ich mir vorgestellt, ich mach erst mal überall große Kaiser-Dosen rein, dann wäre ich offen für alles. Sind die nicht von unten verschlossen, also zum Raum hin, so dass ich erstmal nur ein kleines Loch für eine einfache Lampenfassung einbauen bzw. raushängen lassen kann und dann später die Öffnung aufs benötigte Maß erweitern kann?

Hab bei meinem Bekannten gesehen, dass die mit Rigips oder so verschlossen waren und wenn da erst in ein paar Jahren was reinkäme, dann würden die einfach übermalt bzw. überspachtelt werden und man sieht nichts mehr...

Aber ich sehe schon, dass wird noch eine gewaltige Aufgabe, die da auf mich zukommt.

[2ndsky]

Genau, so kann mans machen. Wo genau in Bayern wohnst du denn? Wohne nahe Lindau, sonst könntest mal vorbeischauen und ich kann dir ein paar Sachen zeigen.

[Gringo885]

Das geht natürlich wobei man immer gucken muss. Wenn du z.B. Kardanleuchten planst, dann passen diese glaube ich nicht mehr in HALOX Gehäuse. Gerade die doppelten sind nen Problem.

Also wenn du sowas Planst guck einfach mal ob du nicht was anderes nimmst und eingießen lässt.... .

Gastronormbehälter mit ner 20mm Fermacell drunter sind die günstigste und Größte Variante. Allerdings musste die Selber bauen... aber je nachdem wie gut deine Planung zu dem Zeitpunkt ist kostet ein Behälter eine Nr Größer nicht die WElt und mit bis zu 25cm Tiefe + 20mm Fermacell geht da alles rein was rein muss.

Gruß

Gringo