KNX Einstieg und erstes Projekt

[hkais]

Hallo zusammen,

ich bin ein absoluter Neuling in KNX und möchte in KNX mit einem kleinen Projekt einsteigen, welches auch eine Amortisation mit sich bringt, d.h. energiesparen/steuern.

Kurz zu meiner Person:
Ich habe sowohl Informatik- als auch geringe E-Technikkenntnisse. Letztere sind nur allerdings eingerostet.

Ich habe im aktuellen Projekt eine Fußbodenheizung mit Strommatten, die den Fußboden als Nachtspeicher nutzen. D.h. noch den klassischen NT/HT Abrechnungstarif. Es ist baubedingt momentan keine andere Heizungsalternative möglich!

D.h. ich bin daher auf der Suche das in die Jahre gekommene Schütz von Tekamar (1402 und 1442) durch eine KNX Steuerung zu ersetzen.

Nun zu den Fragen:

• kann mir jemand gute Literatur oder Webpages empfehlen, die einen guten Einstieg in die ganze KNX-Materie ermöglich?
• Was benötige ich als Minimalset, um die Heizmatten zu steuern? Umfang sollte sein, dass ich via IP/Ethernet die Steuerung vornehmen kann. Nehme ich richtig an, dass ich mit folgenden Komponeten zurechtkommen müsste?
  • Schaltaktor mit Strommessung. Muss ich hierfür etwas beachten? Die Strommessung soll der Überwachung der Kosten dienen.
  • IP-Schnittstelle, aber welche? IP-Router, IP-Schnittstelle? Oder IP-Switch, dann master oder slave?
  • Temperatursensoren im Fußboden und in den Räumen. Nur welche und wie binde ich diese ein?
  • Wie Regele ich nun die Raumemperatur? Ich nehme stark an mit PulsweitenModulation. Aber welches KNX-Gerätchen kann das? Wie kann ich dieses Gerätchen in einer späteren openHAB Erweiterung berücksichtigen? Mit openHAB möchte ich auf Wettervorhersagen, Außentemperaturen und Innentemperaturen genauer vorhersagen und regeln. Es sei denn es gibt auch hierfür eine Gerätchen welches dies kann.
  • Raumcontroller/Raumtemp-Regler sind aktuell nicht geplant anzubringen.
  
  
• Wie erfolgt die Aufteilung der NT/HT Abrechnung? Sind dies zwei verschiedene Stromkreise, die einmal an den NT-Zähler und einmal an den HT-Zähler? Oder geht ab NT/HT-Gemeinschafts-Zähler ein Stromkreis zu dem Verbraucher und der Zähler ist für die NT/HT-Zeiten geeicht und zählt entsprechend der Uhrzeit?
• Welche KNX-Hersteller sind zu empfehlen? Welche auf nicht?

Ich hoffe ich habe euch mit meinen Fragen jetzt nicht erschlagen! Hoffentlich findet sich jemand der einem einem blutigen Neuling weiterhelfen kann.

Viele Grüße,
hkais

[hkais]

nochmals hochschieb

[rel]

Hallo.

Das knx-User-Forum ist ne gute Adresse, mit der Suche solltest du die meisten Dinge finden. Einige User hier haben eigene Homepages mit entsprechenden Projektvorstellungen, einfach mal schauen.

Temp-Sensoren
Kommt ein wenig auf die Anzahl der Sensoren an... Schau dir mal das Wiregate an, da kannst du Sensoren fast überall verbauen. Über das Wiregate bekommst du auch den Zugriff auf den Bus hin (Wiregate als IP-Router, wenn ich mich nicht irre). Auf jeden Fall brauchst du noch ne KNX-Spannungsversorgung.

MDT wird im Aktorenbereich gern wegen des guten Preis-Leitungs-Verhältnis empfohlen.

REL

[GLT]

D.h. ich bin daher auf der Suche das in die Jahre gekommene Schütz von Tekamar (1402 und 1442) durch eine KNX Steuerung zu ersetzen.

Dürften Aufladeregler sein - nicht bloß Schütze.

kann mir jemand gute Literatur oder Webpages empfehlen, die einen guten Einstieg in die ganze KNX-Materie ermöglich?

Hast Du doch schon gefunden

Umfang sollte sein, dass ich via IP/Ethernet die Steuerung vornehmen kann

Ich dachte Du wolltest KNX dafür einsetzen?
Vlt. ist dir aber der Begriff KNX noch nicht richtig klar, denn dann wäre die nächste Frage gar nicht so gestellt worden.

IP-Schnittstelle, aber welche? IP-Router, IP-Schnittstelle? Oder IP-Switch, dann master oder slave

KNX kennt keinen IP-Switch, ob mit oder ohne master/slave - derlei Geräte gibt es am Markt, haben aber mit KNX i.d.R. nichts zu tun.

IP-Router dient dem "durchschleusen" der KNX-Telegramme über ein Ethernetnetzwerk u. ermöglicht die Haupt/Bereichslinien übers Netzwerk zu bilden - sonst nichts (außer KNX-Zugriff noch)

IP-Schnittstelle ist eine weitere Zugriffsschnittstelle von "KNX-sprechenden" Geräten/Software mit Ethernet als "Kabel". Die IP-Schnittstelle lässt sich aber nicht mit "üblichen" Netzwerkprotokollen bedienen.

Temperatursensoren im Fußboden und in den Räumen. Nur welche und wie binde ich diese ein?

Sollten für die alte Ladesteuerung nicht schon welche vorhanden sein?

Wie Regele ich nun die Raumemperatur?
...
Raumcontroller/Raumtemp-Regler sind aktuell nicht geplant anzubringen

Dann benötigst Du eine Logikmaschien, die diese Regler nachbildet - ohne Regler keine Regelung.

Das ganze openHAB ist Spielerei für die Zeit, nachdem die BASIS steht.

Oder geht ab NT/HT-Gemeinschafts-Zähler ein Stromkreis zu dem Verbraucher und der Zähler ist für die NT/HT-Zeiten geeicht und zählt entsprechend der Uhrzeit?

Die Umschaltung erfolgt über ein Rundsteuersignal, welches von der EVU ausgesandt wird; ob das reine feste Uhrzeiten sind ist vertragsabhängig.

Welche Ansteuerung für Deine Matten die Beste wäre, hängt von dem bestehenden Aufbau ab - ich könnte mir aber einen normalen Schaltaktor vorstellen.

Welche KNX-Hersteller sind zu empfehlen? Welche auf nicht?

Es gibt nicht DEN empfehlenswerten Hersteller - jeder hat da so seine "Schmankerl".
MDT (www.mdt.de) hat ein sehr ausgewogenes Preis-Leistungsgefüge u. ist sicherlich empfehlenswert.

[knxfreund]

Zum Thema Visualisierung

Hallo hkai,

also zum Thema der Visualisierung und Steuerung deiner KNX Geräte kann ich dir persönlich den HMI-Master sehr ans Herz legen.

Ich selbst betreibe damit 3 Gebäude und bin äusserst zufrieden damit, insbesondere der Funktionsumfang sowie der Support sind sehr gut.

Es kommen derzeit auch für die neue Version 5 fast täglich Updates heraus.

Bei denen bekommst du auch Busgeräte usw.
Und die deutsche Seite (www.hmi-master.de)hat jetzt auch ganz neu ein eigenes Forum.

Grüße KNXFREUND

[GLT]

Und was kostet das Dingens?

[knxfreund]

Hallo

Hallo GLT,

genau kann ich dir das leider nicht sagen denn die haben ja ne neue Version herausgebracht und ich hatte ursprünglich noch die V4 gekauft.

Zudem gibt es verschiedene Möglichkeiten an Hardware oder auch ohne die man bekommen kann.

Die Preise lagen/liegen zwischen 600- 1500 Euro für den HMI-Master
Für das 15" Einbau Touch PC System ca. 1000 Euro

Der Vorteil es gibt keinerlei Begrenzungen was Geräte, Baugruppen, Knotenpunkte oder Seiten betrifft.

Schreib denen doch einfach mal ne Mail...

Hoffe ich hab dir weitergeholfen. Grüße

[hkais]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die ganzen Antworten. Inzwischen bin ich ein wenig schlauer was die Heizung betrifft und dennoch noch überfordert.

Kurz zum Aufbau:
die Tekmar Laderegler steuern vier Ladeschütze an, die 3-phasig die Heizmatten schalten. Die Schütze sind ältere BBC-Stotz B1029-40-00 Schütze. Die Schütze schalten die Leitungen L1-L3 die wiederum jeweils mit 16A abgesichert sind. (siehe Bild)
Unklar ist mir die Verschaltung zu den Temp-Sensoren im Boden.

Die Laderegler Tekmar hängen an einer zentralen Ladesteuerung.
Hier die Daten die ich finden konnte: http://www.tekmar.de/doc/D138.pdf
Die Anschlüsse Z1, Z2 und KU werden zentral von der Ladesteuerung versorgt. Womit ist mir noch nicht ganz klar. Ich sehe laut Beschreibung -4,35V bis - 2,85V. Dann gibt es noch den Hinweis, dass Z1/KU bei der Tagladung 0V haben? Ist hier die Bezugsspannung zwischen Z1 zu KU gemeint oder jeweils auf Z1 und KU 0V?

Der nächste Punkt betrifft die Temp-Fühler im Boden, sowie weitere Tempfühler die ich in den Räumen für die Raumtemperaturerfassung verbauen will. Wie erfasse ich deren Daten, d.h. die Temperaturen? Wie eiche ich diese?

Ich möchte nun neben der Temp-Erfassung im Raum als auch im Boden auch den aktuell verbrauchten Strom messen. D.h. ich brauche hierzu Strommesseinheiten.
Erst dachte ich, ich kann hierzu z.B. von ABB die x.16.6.1 Aktoren nehmen. Diese bringen eine Strommessung mit. ABER: kann ich für Drehstrom einfach diesen Aktor nehmen?
Wäre es sinnvoll lieber einen kleineren Aktor zu nehmen, und nur die Schütze anzusteuern? Aber wie erfasse ich dann den Strom?

Fragen über Fragen...

Nun zu den Anmerkungen.
@GLT:
Ich habe den Unterschied zwischen KNX-IP-Gateway und IP-Schnittstelle noch nicht verstanden.

Deine empfohlene Logikmaschine verstehe ich, aber was für ein KNX Gerät wäre das?

[knxfreund]

IP-Schnittstelle

Hallo,

also ich würde sagen es reicht dir ein IP-Gateway mit Tunneling, so kannst du mit mehreren Geräten, Visu, Server, Notebook gleichzeitig per LAN auf den Bus zugreifen...

In der Regel reicht jedoch eine IP-Gateway für nur ein Gerät, du musst halt dann wenn du programmieren willst z.B. die Visu abschalten wenn diese per LAN auf den Bus zugreift.

Grüße

[GKap]

Hallo hkais!

Deinen Fragen kann man entnehmen, dass du noch nicht sehr tief in die Materie KNX eingedrungen bist. Ich kann mir nicht vorstellen, das so ein zufriedenstellendes Ergebnis bei deiner Heizungssteuerung herauskommen wird! Du schreibst auch nicht, ob das restliche Objekt in naher Zukunft mit KNX ausgestattet werden soll! Wenn nicht, ist dein Vorhaben überhaupt zu hinterfragen, ob du nicht mit einer konventionellen Heizungssteuerung besser fährst!

Wenn du dich aber wirklich mit KNX beschäftigen möchtest, dann empfehle ich, schaffe dir mal ein paar Komponenten für eine kleine Übungsanlage an: Spannungsversorgung, Tastsensor mit Busankoppler, Schalt- oder Dimmaktor und eine ETS. Nach ein paar Nächten im Forum solltest du dann in der Lage sein, diese Komponenten in Betrieb zu nehmen. Vergiss erst mal IP, das ist erst später dran, wenn du die Grundlagen beherrscht!

Für die Sanierung einer Heizung wird das damit erworbene Wissen vieleicht noch nicht ausreichen, aber du wirst dann sicher klarer sehen, wie du weiterkommen kannst!

meint
GKap

[knxfreund]

Heizung

Hallo,

da muss ich dir recht geben eine Heizungssteuerung ist sicher nicht die einfachste Einstiegsmöglichkeit in KNX.

Ich kann dir hier nochmal HMI-Master empfehlen, die haben schon Shemas für Heizungssteuerungen hinterlegt und ich weiß dass die auch schon den ein oder anderen Brenner auf rein KNX basiert umgebaut haben.

Ob man mit so wenigen Grundkenntnissen allerdings weiterkommt ist fraglich.

Grüße

[noisy]

Hi!

Ich denke, ich kann Dir etwas Licht ins dunkle bringen.

Das Zentralsteuergerät (nicht auf dem Bild sichtbar), hat einen Aussentemperaturfühler. Mit der Ladefreigabe durch das EVU und der Tag/Nacht Vorgabe werden die Aufladeregler gesteuert. In der Regel wird hier eine Rückwärtssteuerung implementiert (Ladung während der nächtlichen Freigabezeit ans Ende).
Die Aufladeregler sind über die Klemmen KU/Z1/Z2 verbunden.
Z1 = Masse
Z2 = Steuerspannung für Aufladeregler (-4,35...-2,85V)
KU = Kennlinienumschaltung Tag / Nacht (0V / -2,85V)
Weiterhin bekommen die Aufladeregler ebenfalls das Signal zur Ladefreigabe von der Tarifschaltuhr.
In die Regelung fliesst noch der Wert vom Restwärmefühler im Boden/Nachtspeicher ein.

Die Regelung ist nicht direkt in KNX abbildbar und bei dem Alter der Anlagen ist auch Vorsicht geboten. Gerne gehen die Heizmatten bei auch nur kurzzeitiger Überhitzung kaputt. Folge: Estrich aufkloppen und neue Matten verlegen.
Weiterhin ist das System extrem träge.

Sollte die aktuelle Regelung nicht zuverlässig und mit wenigen Korrekturen laufen, so findest du Korrektur-Potis auf der Rückseite der Aufladeregler.

Weitere Fragen einfach posten.

Grüße
Mark

[hkais]

also zum Thema der Visualisierung und Steuerung deiner KNX Geräte kann ich dir persönlich den HMI-Master sehr ans Herz legen.

Ich selbst betreibe damit 3 Gebäude und bin äusserst zufrieden damit, insbesondere der Funktionsumfang sowie der Support sind sehr gut.

Bei denen bekommst du auch Busgeräte usw.
Und die deutsche Seite (www.hmi-master.de)hat jetzt auch ganz neu ein eigenes Forum.

KNXFREUND, vielen Dank für den Hinweis! Bisher war meine Idee auf openHAB zu setzen. Informatik wäre kein Problem, bei der E-Technik, die liegt leider schon seit über 10 Jahren auf Eis und ist noch eingerostet...
Ich hole mir aber zu dem HMI-Master Angebote ein, sieht verlockend aus.

also ich würde sagen es reicht dir ein IP-Gateway mit Tunneling, so kannst du mit mehreren Geräten, Visu, Server, Notebook gleichzeitig per LAN auf den Bus zugreifen...

In der Regel reicht jedoch eine IP-Gateway für nur ein Gerät, du musst halt dann wenn du programmieren willst z.B. die Visu abschalten wenn diese per LAN auf den Bus zugreift.

Gibt es Alternativen, so dass diese Limitierung nicht vorliegt?

Deinen Fragen kann man entnehmen, dass du noch nicht sehr tief in die Materie KNX eingedrungen bist. Ich kann mir nicht vorstellen, das so ein zufriedenstellendes Ergebnis bei deiner Heizungssteuerung herauskommen wird! Du schreibst auch nicht, ob das restliche Objekt in naher Zukunft mit KNX ausgestattet werden soll! Wenn nicht, ist dein Vorhaben überhaupt zu hinterfragen, ob du nicht mit einer konventionellen Heizungssteuerung besser fährst!

Wenn du dich aber wirklich mit KNX beschäftigen möchtest, dann empfehle ich, schaffe dir mal ein paar Komponenten für eine kleine Übungsanlage an: Spannungsversorgung, Tastsensor mit Busankoppler, Schalt- oder Dimmaktor und eine ETS. Nach ein paar Nächten im Forum solltest du dann in der Lage sein, diese Komponenten in Betrieb zu nehmen. Vergiss erst mal IP, das ist erst später dran, wenn du die Grundlagen beherrscht!

Für die Sanierung einer Heizung wird das damit erworbene Wissen vieleicht noch nicht ausreichen, aber du wirst dann sicher klarer sehen, wie du weiterkommen kannst!

GKap, ja ich stecke noch in den Kinderschuhen bei KNX. Mir ist auch bewusst, dass gleich eine Regelung zu bauen sicherlich nicht der einfachste Einstieg ist, aber leider erforderlich. Zukünfitg soll die Einheit voll via KNX gesteuert werden. D.h. angefangen von der Zutrittsteuerung, Lichtregelung (Präsenz, Sonnenlicht), Raumtemp, Jalousie in Abhängigkeit der Sonne und Außentemp., Fensterreed-Steuerung für Klima (Heizen/Kühlen) und und und...
Ich muss irgendwo anfangen, und der einzig wirtschaftlich sinnvolle Einstied ist nun mal die Heizenergiekosten zu sehen und zu kontrollieren.
Die Komponenten werde ich mir noch beschaffen, nur möchte ich gleich mit den Komponenten üben, die ich später in der Heizungsanlage verbaue, daher die - hoffentlich - spezifischen Fragen zu den Komponenten.

da muss ich dir recht geben eine Heizungssteuerung ist sicher nicht die einfachste Einstiegsmöglichkeit in KNX.

Ich kann dir hier nochmal HMI-Master empfehlen, die haben schon Shemas für Heizungssteuerungen hinterlegt und ich weiß dass die auch schon den ein oder anderen Brenner auf rein KNX basiert umgebaut haben.

Okay klasse, die Heizungssteuerungen würde mir den Einstieg schon mal deutlich erleichtern.
Und mir ist bekannt, dass der Einstieg nicht einfach wird. Aber der Mann braucht Herausforderungen ;-) *ugaUgaUga*

Ich denke, ich kann Dir etwas Licht ins dunkle bringen.

Das Zentralsteuergerät (nicht auf dem Bild sichtbar), hat einen Aussentemperaturfühler. Mit der Ladefreigabe durch das EVU und der Tag/Nacht Vorgabe werden die Aufladeregler gesteuert. In der Regel wird hier eine Rückwärtssteuerung implementiert (Ladung während der nächtlichen Freigabezeit ans Ende).
Die Aufladeregler sind über die Klemmen KU/Z1/Z2 verbunden.
Z1 = Masse
Z2 = Steuerspannung für Aufladeregler (-4,35...-2,85V)
KU = Kennlinienumschaltung Tag / Nacht (0V / -2,85V)
Weiterhin bekommen die Aufladeregler ebenfalls das Signal zur Ladefreigabe von der Tarifschaltuhr.
In die Regelung fliesst noch der Wert vom Restwärmefühler im Boden/Nachtspeicher ein.

Die Regelung ist nicht direkt in KNX abbildbar und bei dem Alter der Anlagen ist auch Vorsicht geboten. Gerne gehen die Heizmatten bei auch nur kurzzeitiger Überhitzung kaputt. Folge: Estrich aufkloppen und neue Matten verlegen.
Weiterhin ist das System extrem träge.

Sollte die aktuelle Regelung nicht zuverlässig und mit wenigen Korrekturen laufen, so findest du Korrektur-Potis auf der Rückseite der Aufladeregler.

Mark, vielen Dank für die Rückmeldungen. Jetzt macht es nochmals Klick.
Unklar bleibt noch welches Signal kommt bei der Tarifumschaltung und wie verhalten sich die Laderegler dann?

Die Frage hätte ich dann noch, wie die Restwärmefühler im Boden auszulesen sind. D.h. wie erfasse ich deren Werte und wie übergebe ich diese ans KNX?

Okay der Hinweis mit dem Heizmattenüberhitzung ist schon mal gut zu wissen. Damit werde ich dann lieber sehr konservativ die Regelung aufbauen.

Langfristig möchte ich mich im Regelfall von der Zentralsteuerung entkoppeln und auf Wettervorhersagen sowie die eigen erfasste Außentemp. verlassen. Für den seltenen Fehlerfall (KNX geht nicht, warum auch immer) wäre mir ein Fallback auf die einfache Steuerung recht. Aber vielleicht gibt es hierzu weitere Ideen?

Ich stelle mir gerade die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt die aktuellen Signale und Ströme/Schaltstellungen der Heizmatten, Zentralsteuerung, Tempfühler systematisch für die nächsten 2-3 Wochen zu erfassen? Damit kann man dann einfacher eine Regelung nachbauen. Oder liege ich falsch?

@All: kann mir jemand helfen bei meinen Fragen zu den Schützen bzw. zu den Aktoren bzw. zu Schützen+Aktoren. Und natürlich die passende Stromerfassung, sowie Restwärmetemp.-Erfassung.

Nochmals vielen Dank an alle für die sehr informativen Hilfen!

[knxfreund]

Hallo

Hallo,

- Ja frag am besten bei denen nach die sind recht nett.
Es gibt auch kostenlose Testversionen...

- Mit der Limitierung bin ich mir nicht sicher was du meinst. Das hat nichts mit dem HMI-Master zu tun sondern mit dem Gateway, aber ruf da mal bei HMI-Master Deutschland an, die können dir da sicher auch weiterhelfen.

Ach ja... So wie ich gesehen habe hat die deutsche Seite vom HMI-Master jetzt auch ein eigenes Forum meld dich doch einfach mal dort an... Und stell deine Fragen


Grüße

[bmx]

hkais Wie bist Du denn damals weiter mit Deiner Anlage verfahren? Ich habe hier evtl. auch demnächst so eine Anlage die aussteigt ...