DALI DALI + Schaltkanal in Reihe wg. StandBy-Verlust

[EIBY]

Beim Kunden sind DALI-Gateways N141/02 und Schaltaktoren N512 in Reihe geschaltet, damit der StandBy-Verlust der DALI-Steuergeräte verhindert wird.
Bitte nicht nach Aufwand und Nutzen fragen. Vor jedem DALI-Kanal ist ein Schaltkanal geschaltet.
1. Problem: wenn die Spannung für das DALI-Steuergeräte abgeschaltet wird, erwarte ich vom DALI-Gateway eine Fehlermeldung. Diese könnte ich mühselig mit Toren oder dgl. filtern. Hat jemand eine bessere Idee?
2. Problem: wenn per Wert oder Szene eingeschaltet wird, schaltet der N512 nicht ein, weil er 1 bit braucht. Hat hierfür jemand eine Lösung?
3. Problem: ist das DALI-Steuergerät sofort bereit, wenn die Versorgungsspannung via N512 eingeschaltet wird oder braucht es etwas Zeit?

[RalfN]

Hallo EIBY,

ich hab da eine Frage, schaltest Du die Versorgungsspannung vom Gateway weg oder schaltest Du die Versorgungsspannung von den EVG's ab?

[EIBY]

Die DALI-Gateways bleiben permanent versorgt = in der Verteilung. Lediglich die Vorschaltgeräte (EVG´s) der Leuchten sollen abgeschaltet werden, d.h. der jeweilige Laststromkreis.

[PeterPan]

Hallo Kollege..

sorry, aber die Sorge nach dem Standby-Verlust steht im keinen Verhältnis zur "Zerstörung" der Lebensdauer der Leuchtmittel, durch die Abschaltung der EVGs.

Ursache ist, dass die DALI-EVGs jedesmal, wenn sie einschalten einen Selbsttest durchführen. Dabei wird auch das Leuchtmittel getestet. Der Test des Leuchtmittels führt bei häufigem Einschalten zum Abbrand der Kathoden. Hatten wir unter Siemens-Zeiten in einem Projekt. Dort wurden auch die Zuleitungen zu den DALI-Leuchten durch einen Schaltaktor angefahren.

DALI-EVGs müssen nach meinen Informationen (damals von Osram) immer auf 230V hängen. Soweit ich weiss, hat ein DALI-EVG eine Verlustleistung von unter 1 Watt. Wozu die Abschaltung gut sein soll ist mir ein Rätsel.

Gruss Peter

[EIBY]

Szenenabruf + Szenen senden gleichzeitig

Die Menge der Leuchten läßt sich m.E. lediglich per Szenenabruf pragmatisch bedienen und zwar durch den Abruf der Szenen, die in den Aktoren hinterlegt sind, statt dem Senden der Werte z.B. von einem Taster (SC 1000 KNX und 4094 TSM von JUNG) oder Visu (PCT 10 FAPVD und FAPV-SERVER-REG).
Der Schaltaktor N512 hat m.W. gar keine Szenensteuerung. Ergo bliebe mir lediglich das Senden der Telegramm(flut). Damit ließe sich schlimmsten Falls auch der N512 mit 1 bit einschalten. Kritisch wird jedoch die verfügbare Menge von Gruppenadressen pro Szene (m.W. max. 8) und noch komplizierter, wenn ich aus den Universaldimmern N527/31 und DALI-Gateways N141/02 Szenen abrufen, gleichzeitig jedoch zu den Schaltaktoren N512 Werte senden will.
@PeterPan: auf Dich habe ich gewartet
Ich hatte bereits versucht, den Kunden hinsichtlich der DALI-Störmeldungen beim Abschalten der 230V für die DALI-EVG´s zu sensibilisieren, doch bekam von diesem die simple Antwort: Licht aus = Spannung weg. Vielleicht bewegen ihn Deine Argumente bzw. sehe ich die Sache aufgrund Deiner Argumente quasi alternativlos, d.h. N512 immer eingeschaltet lassen.
Der urprüngliche Gedanke des Kunden mag der StandBy-Verlust gewesen sein. Die Anlage ist komplett aufgebaut. Ich hatte gar keinen Einfluß auf die Hardware, sondern soll "bloß" programmieren. Ich fahre morgen zur Baustelle.

[PeterPan]

Hallo Kollege..

bei mir stellten sich sämtliche Haare auf, als ich Deinen Thread hier gelesen habe. Das ist technischer Unfug in meinen Augen.

1. Kontaktiere den DALI-EVG Hersteller und lasse Dir schriftlich bestätigen, welche Auswirkung(en) die "Abschaltungen der 230V Zuleitung" der EVGs auf die EVGs selbst und die Leuchtmittel haben.

2. Es gibt weder auf KNX-Seite und schon gar nicht auf der DALI-Seite eine "gleichzeitige Abarbeitung der Befehlstelegramme" - auch bei Szenen nicht. Bei KNX ist die "Szene" zwar nur ein Telegramm, welches in reinen Aktoren intern abgearbeitet wird, aber die Statusinformationen können nicht "gleichzeigig" gesendet werden - sondern nur bis zur Busüberlast inkl. 3x Wiederholen. Auf DALI-Seite werden die Szenentelegramme von den Gateways in einzelne Befehle auf die DALI-EVGs umgesetzt. Anschliessend kommt von den DALI-EVGs der Status wieder zurück (mit 1200 Bit/sek.).
--> Die einzige Lösung sehe ich in einer zeitlich unterteilten Sequenz von Telegrammen, wenn überhaupt. Sonst würfelt es Dir alles durcheinander.

Wir reden hier sicher nicht von einem Wohnbauprojekt mit ein paar DALI-EVGs, sondern von einem Grossprojekt einem Postverteilzentrum vergleichbarem (das war das Projekt hier in der Schweiz).

Gruss Peter

[EIBY]

Das mit den aufstellenden Haaren kann ich nachvollziehen.

Wider Erwarten handelt es sich um ein Wohnhaus, aber kein kleines, sondern mit > 250 Lichtkreisen. Auch ich habe schon viel erlebt, aber so etwas noch nicht.

Sowohl die KNX-Geräte, als auch die Leuchten nebst DALI-EVG´s stellt der Bauherr. Mir bleibt, ihn darauf hinzuweisen und nach bestem Wissen zu programmieren.

Mit dem DALI und dessen sequentieller Abarbeitung hatte ich schon mal mit einer RGB-Decke mein "Vergnügen", wenn nämlich 15 RGB-Leuchten = 45 DALI-Kanäle eingeschaltet werden, macht das im KNX eine Gruppenadresse, im DALI hingegen wird es ein buntes Lauflicht bis sich alle DALI-Kanäle zugeschaltet haben.

Ich frage mich, wie ich die Erkenntnisse dem (selbstbewußten) Kunden nahe bringen soll.

[PeterPan]

Hallo Kollege..

schriftlich. Am besten bringst Du ihm das schriftlich bei.

Schreibe die Lieferanten der DALI-EVGs an und bitte um schriftliche Stellungnahme zu den kritischen Punkten. Wenn es sein muss, dann müssen die Lieferanten vor Ort und sich selbst von der Geschichte überzeugen (lassen). Dann können sie auch gleich gegenüber Deinem Kunden Auskunft über die Möglichkeiten und Lösungen geben.

Gruss Peter

[2ndsky]

Mit dem DALI und dessen sequentieller Abarbeitung hatte ich schon mal mit einer RGB-Decke mein "Vergnügen", wenn nämlich 15 RGB-Leuchten = 45 DALI-Kanäle eingeschaltet werden, macht das im KNX eine Gruppenadresse, im DALI hingegen wird es ein buntes Lauflicht bis sich alle DALI-Kanäle zugeschaltet haben.

Das merke ich schon bei einem einzigen Küchenstripe, dass dieser bei Szenen mal so mal so die Farben der Reihe nach schaltet, bis endlich alle 3 Farben plus weiß in der voreingestellten Stellung sind.

[EIBY]

Versuch macht klug

Zunächst will ich noch auf die Vorschläge / Hinweise antworten und mich für diese natürlich höflich bedanken.
Die Leuchten nebst der DALI-Steuergeräte stellt der Kunde. Es sind über 200 Schaltgruppen, Räume teilweise mit > 10 Stromkreisen etc. pp. = illusorisch, die Hersteller anzuschreiben usw. ... geht mich im Grunde nicht direkt was an.
Momentan sind viele DALI-Steuergeräte zwar schon eingebaut, jedoch die Löcher in den Decken zugeklebt und im Boden abgedeckt, damit sie nicht verstauben und verdrecken.
Nichts desto trotz gelang es mir heute, einen Stromkreis mit 12 Leuchten a. 50W nebst deren 6 DALI-Steuergeräten an einem DALI-Gateway in Betrieb zu nehmen.
Kurzum: mit EIN vom Taster auf den Aktor und das DALI-Gateway passiert gar nichts = geht nicht an. Erst, wenn der Aktor vorher eingeschaltet wurde = die DALI-Steuergeräte Spannung hatten, kann ich diese einschalten. Ohne Netzspannung an den DALI-Steuergeräten blinkt auch das DALI-Gateway.
Fazit für alle Interessierten: NIEMALS DALI + SCHALTKANAL IN REIHE SCHALTEN.

[noone]

Lustige Geschichte
Soweit ich weiß, gibt es in den DALI-EVGs normalerweise auch einen Parameter der sich da schimpft "Power On Level". Sofern dieser nicht auf 0% steht, dann sollten die Leuchten auch angehen, sobald die EVGs zugeschaltet werden. Sinnhaftigkeit hin oder her...

[Voltus]

Ich bin ja total neugierig mehr zu erfahren.

Ich habe übrigens Gestern die MDT Aktoren für unseren Bau bestellt. Auch wir haben die Vorschaltgeräte (Eldoled) an Schaltaktoren.

Aber mehr, weil ich die Stromverbräuche visualisieren möchte.

Die Steuerung könnte ich über Dali oder DMX machen, habe mich aber aus Kosten- und Platzgründen für DMX entschieden. Mal eben 3 Dali Gateways in der Verteilung eingespart.

Ich werden also auch in ca. 2 Wochen erfahren wie die Eldoleds sich beim schalten verhalten, kann dann aber auch einfach auf das schalten verzichten.

[PeterPan]

Erst, wenn der Aktor vorher eingeschaltet wurde = die DALI-Steuergeräte Spannung hatten, kann ich diese einschalten. Ohne Netzspannung an den DALI-Steuergeräten blinkt auch das DALI-Gateway.
Fazit für alle Interessierten: NIEMALS DALI + SCHALTKANAL IN REIHE SCHALTEN.

KORREKT!

Gruss und noch viel Spass. Bin mal gespannt, was da noch so alles an "Unvorhergesehenem" auftaucht.

Wird sicherlich ein "interessantes" Projekt.

Gruss Peter

[TBrueck]

Warum nicht?

Ich habe in unserem Neubau die EVGs auch schaltbar gemacht. Wohl aber in Gruppen. Es sind LED Vorschaltgeräte von denen jedes eine Standby-Leistung von ca. 1W hat. Wenn ich nun 40 Stück einsetze und diese 24h an sind. Gehen wir mal davon aus, dass alle EVGs ca. 4h am Tag effektiv an sind, so sind 20h/Tag rein Standby. Das macht im Jahr rund 292kWh und bei einem Strompreis von 0,25€/kWh ziemlich genau 73€.
Ich denke dafür kann man mal abschalten, oder???
Ich werde es wahrscheilich so handhaben, dass bei Abwesenheit und während alle Schlafen alle Gruppen ausgeschaltet werden. Ich denke das ist eine gute und akzeptable Lösung.

Gruß Thomas

[Xcoder]

Ich plane aus diesem Grund die POWERdrive AC von eldoLED einzusetzen. So benötige ich für meine 28 Deckenspots nur 4 Treiber mit einem Standby-Verbrauch von je <0.5W. Damit erübrigt sich ein Gebastel mit einem Schaltkanal.