Sternförmig verkabeln Leerrohre auch sternförmig legen

[gegy]

Hallo Leute.
Ich möchte meine gesamte Elektrik in unserem Einfamilienhaus sternförmig verkabeln um eventuell später mal auf EIB umstellen zu können. Nun zeichne ich gerade einen Verlegeplan und stelle mir die Frage: Muss ich alle Leerrohre auch sternförmig legen oder kann ich UP-Verteilerdosen verwenden. Was ist sinnvoller?
Danke fürs Aufklären

[Bodo]

Hoi Georg

Die Steckdosen werden Sternförmig angefahren. Das kann man jetzt schon ohne KNX machen. (Erstmal auf Reihenklemmen legen)

Dann wird's schwierig.

Bei KNX sind alle Taster und BWM / PM (also die Sensoren) wie auf einer Perlenkette am KNX-Kabel angeschlossen. Das ist komplett anders als bei einer Herkömmlichen Verkabelung (Daher ist meiner Meinung nach eine KNX-Vorbereitung rausgeschmissenes Geld)

Ebenso ist bei KNX die Verkabelung der Leuchtstellen komplett sternförmig direkt in den Verteilerkasten (gehe nicht über Schalter).
Siehe PeterPan's Seite: Vergleich konventionelle Installation und KNX/EIB-Installation Beispiel 2:

Beispiel 2:

Die Abbildung zeigt den Unterschied zwischen konventioneller Installation (links) und KNX/EIB-Installation (rechts).

Es soll eine Beleuchtung geschaltet und eine Jalousie verfahren werden. Außerdem soll eine Einzelraumtemperaturregelung realisiert werden.

Bei konventioneller Installation erfolgt die Zuleitung zu den Schaltern über sog. "Mischstromkreise" (Beleuchtung / Steckdosen / Jalousie / Heizung) über eine Absicherung. Einmal installiert und verputzt kann nichts mehr an der Funktion geändert werden (es sei denn, man wechselt den "Schalter" gegen einen "Dimmer").

Vergleicht man nun die konventionelle Installation (links) mit der KNX/EIB-Installation (rechts), so fallen folgende Vorteile der "intelligenteren" Installation auf:

Getrennte Installationszonen und Stromkreise
Übersichtliche einfachere Installation
Wenige Bedienstellen / Taster
In einer Schalteinheit Beleuchtung und Jalousie vereint
Dünnere Rohre
Dünnere Schlitze
Geringere Brandlast
Weniger Stemmarbeit
Weniger Einbaudosen
Weniger Dosenbohren
Weniger Dosen setzen
Weniger Leitungs-Abisolieraufwand
Weniger Klemmstellen

Zusätzliche Vorteile der KNX/EIB-Installation:

"Beleuchtung Schalten" kann jederzeit in "Beleuchtung Dimmen" verändert werden.
Die Beleuchtung kann in die "Zentral-AUS" und "Alarmbeleuchtung EIN"-Funktionalität integriert werden.
Auch die Jalousie kann jederzeit auch nachträglich zentral mit allen anderen im Haus befindlichen Jalousien verfahren werden. (z.B. außenhelligkeitsabhängig)
Die Heizung ist integrierbar in die Zentral-Funktionen "Haus verlassen -> Einzelraumregelung auf STANDBY"
und.. und.. und..

Wenn Du das mit Leerrohren für konventionell und KNX hinbekommen willst, dann viel Spass. Geht, ist aber doppelt gemoppelt.

[gegy]

Ja, das weiß ich alles. Ich lege die Leuchtstellen ja auch alle Sternförmig in den Verteilerkasten, sowie auch alle Schalter und die meisten Steckdosen. Ich möchte nur wissen, ob ich da alle Leerrohre in den Verteiler legen soll, oder ob ich in den Leerrohren auch gleich mehr Kabel ziehen soll und die dann über Verteilerdosen eben verteile.

[Bodo]

Ja, das weiß ich alles.

Eben scheinbar nicht.

Ich lege die Leuchtstellen ja auch alle Sternförmig in den Verteilerkasten

Soweit so gut.

sowie auch alle Schalter

Das ist verkehrt.

und die meisten Steckdosen.

Die meisten?

Ich möchte nur wissen, ob ich da alle Leerrohre in den Verteiler legen soll, oder ob ich in den Leerrohren auch gleich mehr Kabel ziehen soll und die dann über Verteilerdosen eben verteile.

Mach doch was Du willst, du weisst ja schon alles...

[gegy]

Ach komm schon bodo, so bist du mir keine Hilfe.

[evolution]

Mit Deinem Ansatz bliebe nur die Lösung, alle Aktoren dezentral in den einzelnen Zimmern nachzurüsten. Das dürfte keinen Spass machen.
Ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung von Bodo, dass sich die konventionelle Installation kaum für eine KNX-Nachrüstung eignet.

[gegy]

Sorry leute ich mache ja keine normale konventionelle installation. Ich ziehe alles sternförmig in den Zählerschrank und hänge da alles auf Reihenklemmen. Später, über Jahre hinweg rüste ich dann Zimmer für Zimmer um...aber das mache ich alles im zählerschrank und die schalter tausche ich dann gegebenfals aus. Wo liegt denn das Problem?
In dem Buch hier wird nichts anders gemacht, nurr das dort gleich knx eingesetzt:
http://www.amazon.de/gp/aw/d/3772343872

*Edit*
Ich habe nun nochmal in dem Buch nachgelesen, da steht auch schon meine Antwort: "...alle Leerrohre zentral in den Verteiler ziehen..." Das werde ich dann wohl auch so machen, dann kann ich später Raum für Raum umrüsten. Mir ist durchaus bewusst, dass dies in Summe mehr kosten kann, aber dies nehm ich über die Jahre hin verteilt in Kauf und ich kann jederzeit beginnen einzeln umzurüsten und zu experimentieren. Bitte nicht immer gleich die Leite in der Luft zerreißen, so macht EIB/KNX keinen Spaß!

[Shoko]

Warum soll es verkehrt sein, alle Taster sternförmig in die Verteilung zu ziehen?

Mir ist schon klar, dass das nicht Best Practice ist und man damit erstmal unnötig viel Kabel verlegt, das man sich bei einer EIB Installation eigentlich sparen kann. Wenn man _gleich_ EIB macht, dann richtig, da stimme ich zu.

Aber wenn man wie hier erstmal einen konventionellen Taster hat und irgendwann auf EIB umrüsten möchte, dann ist das doch möglich.
Was genau spricht dagegen, dass das Grüne später eben auch sternförmig in der Verteilung landet?

[gegy]

Danke Shoko, ich glaube du verstehst mich.
Am besten gleich alle Leerrohre sternförmig in den Verteiler führen und zusätzlich Leerrohre für Sensoren einplanen?

[RalfN]

Ich würde dir empfehlen direkt KNX zu machen. Sich dir preiswerte Schaltaktoren raus und als Taster gibt es auch preiswerte müssen ja micht gleich Gira TS3+ sein. Bedenke nach dem Hausbau ist die Kasse sowieso klamm. Und Schlter lassen sich meist nicht über Jahre hinweg im gleichen Design kaufen. Ich habe 2006 gebaut und damals Gira TS2+ eingesetzt die sind mittlerweile gegen TS3+ ausgetauscht worden. Und die Mehrkosten würde ich auch mal durch rechnen.
Nur mal so angemerkt.


Viele Grüße

Ralf

[gegy]

@Ralph.
Ja, anfangs wollte ich gleich KNX machen, aber dann sind umerwartet 10.000 euro mehrkosten beim bau auf uns zugekommen und da wollte ich knx komplett weg lassen. Dann tat es mir aber im Herz weh, dass ich bei rein konventioneller verdrahtung nie mehr KNX machen könnte. Somit hab ich für mich beschlossen mir einen großen Verteilerschrank einbauen zu lassen und nun alles Sternförmig in den Verteiler zu verkabeln. Somit kann ich z. B. In 5 Jahren beginnen auf KNX (oder vielleicht auch auf was anderes) umzustellen.
Mein Elektriker meinte am Anfang: KNX ist ca. 1/3 teurer als konventionell und er würde KNX sowieso sternförmig machen, also warum nicht jetzt erst mal sternförmig konventionelles Klicksi Klacksi und später dann Hightech?
Aber meine Eingangsfrage konnte leider noch keiner beantworten hier...

[gegy]

Mit Deinem Ansatz bliebe nur die Lösung, alle Aktoren dezentral in den einzelnen Zimmern nachzurüsten.

Mit meinem Ansatz ist alles Zentral gehalten denke ich oder?

[lobo]

Hallo Georg,

ich glaube Pauschalaussagen helfen Dir da nicht weiter - weder Deine pauschale Frage, noch Bodos pauschale Antwort

Ziehst Du Einzeladern oder NYM in die Lehrrohre?
Hast Du bei der Umrüstung vor, diese Adern oder NYM wieder rauszuziehen und durch eine "Grünes" zu ersetzen?

In diesem Fall stellt sich die Frage nach der Größe Deines Objekts und ob (aufgrund der Anzahl der Knicke) das überhaupt funktioniert mit dem wiedereinziehen.

Auf der anderen Seite darfst Du (gilt IMHO auch in Ö) keine unterschiedlichen Potentiale (Sicherungen) in ein Lehrrohr mittels Einzeladern legen, wodurch sich in diesem Fall ergibt, dass das Verteilen über eine Verteilerdose eventuell einfach nicht zulässig ist.

Was Du natürlich immer machen kannst, ist jeden Raum mit vielen Adern anfahren (alle auf einem LS) und von dort zu verteilen. Dann hast Du aber eine recht große Dose in jedem Zimmer ... und ggf. eine zweite, wenn Licht einen eigenen Stromkreis hat.

Noch ein paar Überlegungen:

1. Die KNX-Leitung würde ich eventuell gleich mitziehen (ggf. eben ohne Lehrrohr, auch wenn das in Ö eher unüblich ist). Du kannst da von Raum zu Raum "springen" und nutzt damit den Vorteil der einfacheren Topologie von KNX.
2. Ich persönlich glaube nicht, dass man ALLE Steckdosen schaltbar machen muß. Ich habe daher größere Räume mit 2-3 Leitungen (5x 1.5²) angefahren und dann die entsprechenden Steckdosen verbunden. Das gibt mir dann 4-6 Schaltmöglichkeiten pro Raum. Das reicht bei mir vollkommen - und wenn nicht, habe ich an wichtigen Stellen (z.B. hinter Stereoanlage / Fernseher) noch KNX liegen.
3. BWM / PM nicht vergessen - z.B. in Decken mindestens auch gleich KNX (oder Lehrrohr) legen.
4. Bei vielen Halogenlampen vielleicht gleich über DALI nachdenken

Viele Grüße,

Stefan

[evolution]

Sorry leute ich mache ja keine normale konventionelle installation. Ich ziehe alles sternförmig in den Zählerschrank und hänge da alles auf Reihenklemmen. Später, über Jahre hinweg rüste ich dann Zimmer für Zimmer um...aber das mache ich alles im zählerschrank und die schalter tausche ich dann gegebenfals aus. Wo liegt denn das Problem?
In dem Buch hier wird nichts anders gemacht, nurr das dort gleich knx eingesetzt:
Smart Home mit KNX selbst planen und installieren - Der Praxis-Ratgeber für Ihr Smarthome mit EIB/KNX im Eigenbau!:Amazon.de:Bücher

*Edit*
Ich habe nun nochmal in dem Buch nachgelesen, da steht auch schon meine Antwort: "...alle Leerrohre zentral in den Verteiler ziehen..." Das werde ich dann wohl auch so machen, dann kann ich später Raum für Raum umrüsten. Mir ist durchaus bewusst, dass dies in Summe mehr kosten kann, aber dies nehm ich über die Jahre hin verteilt in Kauf und ich kann jederzeit beginnen einzeln umzurüsten und zu experimentieren. Bitte nicht immer gleich die Leite in der Luft zerreißen, so macht EIB/KNX keinen Spaß!

Aus Deiner Eingangsfrage las ich heraus, dass Du auch mit einer konventionellen Installation liebäugelst:

Hallo Leute.
Ich möchte meine gesamte Elektrik in unserem Einfamilienhaus sternförmig verkabeln um eventuell später mal auf EIB umstellen zu können. Nun zeichne ich gerade einen Verlegeplan und stelle mir die Frage: Muss ich alle Leerrohre auch sternförmig legen oder kann ich UP-Verteilerdosen verwenden. Was ist sinnvoller?
Danke fürs Aufklären

Wenn Dir dann gesagt wird, dass eine Umrüstung von einer herkömmlichen Elektroinstallation auf KNX schwierig ist, reagierst Du angegriffen und schiebst irgend welche Literatur vor. Es nun so darzustellen, als ob Du schon immer vor hattest alle Leerrohre in eine Verteilung zu ziehen und Dich dann angegriffen fühlen, dürfte Dir wenig weiterhelfen.

Dieses Forum ist eines der wenigen mir bekannten Foren, in welchem jedem fachkundig, kompetent und darüber hinaus freundlich und rasend schnell geholfen wird (im Übrigen ist dieses Forum mMn eine Instanz in Sachen KNX). Jedoch wird man sich überall schwer tun, wenn man sich derart dünnhäutig gibt.

Versuche einfach von den Erfahrungen der Forumsmitglieder zu profitieren, ohne Dich auf Wortklauberein einzulassen. Ein gut gemeinter Rat, mit dem Du Dir sicher leichter tust...

Nun halte ich es wie Bodo und halte mich fortan hier raus.

[lobo]

Mannomann geht das wieder schnell hier.

Ähnlich wie RalfN würde ICH mir überlegen, an den meisten Stellen gleich eine sehr einfache KNX-Installation zu machen. Mit einer guten Planung und preiswerten Komponenten solltest Du recht leich deutlich unter 10 kEUR bleiben (vielleicht sogar deutlich unter 5 kEUR). Wenn Du dann noch die Mehrkosten für die doppelte Arbeit reinrechnest, wird es knapp

Viele Grüße,

STefan