KNX/EIB Topologie TP

[Frank_Mer]

Hallo,
ich habe grundsätzliche Fragen zur Topologie bei TP, die ich auch bei intensivem Studium des KNX-Handbuches nicht eindeutig klären konnte. Ich hoffe, es kann mir jemand helfen:
1. Gibt es eigentlich TP1-256-Geräte in der Praxis? Und wenn ja welche?

2. Maximaler Ausbau einer Linie mit TP1-64-Geräten:
Das Handbuch zeigt als maximalen Ausbau einer Linie eine Parallelschaltung dreier Segmente und Verbindung durch 3 Linienverstärker und ein viertes Segment. Daraus resultiert dann auch die angegebne maximale Ausdehnung einer Linie von 3.000m.
Meine Frage: Kann mann denn nicht 4 Segmente (mit 3 LV) in Reihe schalten? Dann käme man theoretisch auf 4.000m.
Wenn nicht, warum geht das nicht?

3. In einigen Literaturstellen wird darauf hingewiesen, dass man auf keinen Fall Teilnehmer in dien Haupt- oder Bereichslinien anordnen darf. Dies ist doch aber laut Handbuch möglich. wer hat nun Recht?

Frank

[S. De Bruyne]

1. Gibt es eigentlich TP1-256-Geräte in der Praxis? Und wenn ja welche?

Yes, there are TP1-256 devices. That is, there are chips and electronics that are declared as TP1-256. It is however unknown which devices then afterwards really use this chips and which use TP1-64. All devices are declared as TP1-64.

2. Maximaler Ausbau einer Linie mit TP1-64-Geräten:
Das Handbuch zeigt als maximalen Ausbau einer Linie eine Parallelschaltung dreier Segmente und Verbindung durch 3 Linienverstärker und ein viertes Segment. Daraus resultiert dann auch die angegebne maximale Ausdehnung einer Linie von 3.000m.
Meine Frage: Kann mann denn nicht 4 Segmente (mit 3 LV) in Reihe schalten? Dann käme man theoretisch auf 4.000m.
Wenn nicht, warum geht das nicht?

This will not work. The maximal path from a telegram can today be:
start at device 1.1.2 with routing counter 6
-> go through repeater: routing counter becomes 5
-> go through Line Coupler (LC) 1.1.0: rc becomes 4
-> go through Backbone Coupler (BbC) 1.0.0 : rc becomes 3
-> go through BbC 2.0.0: rc becomes 2
-> go through LC 2.1.0: rc becomes 1
-> go through Repeater: rc becomes 0
Telegram arrives at device 2.1.2
Ai ... the telegram would now no longer "survive" one more routing. Just in time.
Now, if you would put Repeaters 'behind' each other instead of in parallel, the device 1.1.2 would not always be able to talk to device 2.1.2.

3. In einigen Literaturstellen wird darauf hingewiesen, dass man auf keinen Fall Teilnehmer in dien Haupt- oder Bereichslinien anordnen darf. Dies ist doch aber laut Handbuch möglich. wer hat nun Recht?

It is allowed to attach devices to the Main Line (Hauptlinie) or Backbone Line (Bereichslinie)

Frank[/quote]

[Frank_Mer]

Danke

Vielen Dank für die kompetente Antwort.
Das mit dem Routing-Zähler war mir schon klar. Gibt es außer diesem Aspekt noch andere Gründe, die gegen eine Reihenschaltung von 4 Segmenten sprechen?

[Gaston]

3. In einigen Literaturstellen wird darauf hingewiesen, dass man auf keinen Fall Teilnehmer in dien Haupt- oder Bereichslinien anordnen darf. Dies ist doch aber laut Handbuch möglich. wer hat nun Recht?

Da haben beide Recht. Wie Steven schon geschrieben hat, Geräte in diesen Linien sind genauso erlaubt wie in anderen Linien auch. Das "darf" in deiner zitierten Aussage sollte aulo "soll" lauten.

Dass man in den Kopplerlinien (Haupt- und Bereichslinien) keine Teilnehmer aufchalten sollte spielt nur in grösseren Anlagen eine Rolle und auch da sollte dieser Hinweis nicht blind angewendet werden sondern als Aufruf zum Nachdenken verstanden werden.

Die Haupt- und Breichslinien diesenn ja dem verbinden mehrere anderer Linien und haben somit potentiell ein hohes telegram Aufkommen. Deshalb sollte man in grossen Anlagen diese Linien nicht als "normale" Linie verwenden.

Jedoch gibt es sehr wohl auch in solchen Anlagen Teilnehmer die sich eben am besten in diesen Linien befinden. Zum beispiel eine Visualisierung. Diese greift i.d.R auf alle Linien zu. Hab ich nun eine grosse anlage mit Haupt- und Bereichslinie und ich setzte die Visu in eine "normale " Linie dann belaste ich unnütz dessen Hauptlinie.

Gruss,
Gaston

[S. De Bruyne]

Vielen Dank für die kompetente Antwort.
Das mit dem Routing-Zähler war mir schon klar. Gibt es außer diesem Aspekt noch andere Gründe, die gegen eine Reihenschaltung von 4 Segmenten sprechen?

Not as far as I know. If you leave out the aspects of the routing counter and do respect the rules of power supply and maximal distance, there would be no reason. The filtering and forwarding of a telegram may take some additional microseconds in case 1.1.254 and 2.1.254 (each in the fourth, last segment of a line) would have to talk., but this can be neglected.

[Frank_Mer]

Tp 256

Zitat De Bruyne:

Yes, there are TP1-256 devices. That is, there are chips and electronics that are declared as TP1-256. It is however unknown which devices then afterwards really use this chips and which use TP1-64. All devices are declared as TP1-64.

Noch einmal zu den TP 256-Geräten:
Hat jemand genauere Infos über diese Chips und ich welchen Geräten sie verbaut sind?
Was macht denn die ganze Sache für einen Sinn, wenn diese Geräte nicht als TP 256-Geräte declariert werden?
Das heißt ja dann, dass man immer von TP64-Geräten ausgehen muss.

Vielen Dank schon mal für eure wertvollen Hinweise

[Frank_Mer]

Koppler in den Haupt- und Bereichslinien

Jetzt noch eine Frage zur Topologie:
Einige Hersteller geben nun wiederum an, dass in den Haupt- und/oder Bereichslinien keine Linienverstärker angeordnet werden dürfen. Wenn man den Aspekt des Routingzählers außer acht lässt, ist das dann möglich?
Das Handbuch lässt es ja schließlich auch zu.

Frank

[Gaston]

Noch einmal zu den TP 256-Geraten:
Hat jemand genauere Infos über diese Chips und ich welchen Geraten sie verbaut sind?
Was macht denn die ganze Sache für einen Sinn, wenn diese Gerate nicht als TP 256-Gerate declariert werden?
Das heißt ja dann, dass man immer von TP64-Geraten ausgehen muss.

TP256 ist eher ein theoretrischer Ansatz der sich m.E. auf langere Sicht nicht durchsetzen wird. Um TP256 Gerate als TP256 zu nutzen, müssen alle grate im entsprechenden Liniensegment TP256 sein. Sogar wenn es viele TP256 geben würde ware es schwierig bei der Planung auszuschliessen das jemals ein TP64 verbaut werden wird.

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Jetzt noch eine Frage zur Topologie:
Einige Hersteller geben nun wiederum an, dass in den Haupt- und/oder Bereichslinien keine Linienverstärker angeordnet werden dürfen. Wenn man den Aspekt des Routingzählers außer acht lässt, ist das dann möglich?
Das Handbuch lässt es ja schließlich auch zu.

Der Routingzähler braucht hier nicht ausser acht gelassen zu werden. Linienverstärker sind in allen Linien in den Spezifikationen erlaubt. das Wort "dürfen" (oben unterstrichen) sollte "sollen" lauten (wie vorher schon beschrieben).

Gruss,
Gaston

[meudenbach]

Eben doch !!!

sollte ein Maximalausbau erfolgen (also über Bereichkoppler), und sind dann LV in den jeweiligen Linien eingesetzt, dürfen in Haupt- und Bereichslinien (wer macht auch sowas) keine weiteren LV vorhanden sein.

Da würde der Routing Zähler zuschlagen !!!

LG

[Gaston]

Da würde der Routing Zähler zuschlagen !!!

Na dann gib mir dafür mal ein Beispiel. Ich sehe da kein Problem. Linien/Bereichskoppler dürfen nur nicht hiunter einem LV sein. Trotzdem sind LV in den Linien, technisch gesehen kein Problem.

Gruss,
Gaston

[Frank_Mer]

OK

Ok,

ich danke euch. Das ergibt alles einen Sinn und ich bin mir jetzt bei der Interpretation des Handbuches sicherer.

Frank

[S. De Bruyne]

Der Routingzähler braucht hier nicht ausser acht gelassen zu werden. Linienverstärker sind in allen Linien in den Spezifikationen erlaubt. das Wort "dürfen" (oben unterstrichen) sollte "sollen" lauten (wie vorher schon beschrieben).

Gruss,
Gaston

"Sollte" means that it is allowed, but not recommended. "Allowed" means that it is guaranteed that it will always work.
And it will not always work: if there are Repeaters (LV) in the Lines, then Repeaters in the Main Line or Backbone Line will in a full topology kill the routing counter. In such installations, it will not work. So, not "sollte nicht" sondern "darf nicht".

[Gaston]

"Sollte" means that it is allowed, but not recommended. "Allowed" means that it is guaranteed that it will always work.
And it will not always work: if there are Repeaters (LV) in the Lines, then Repeaters in the Main Line or Backbone Line will in a full topology kill the routing counter. In such installations, it will not work. So, not "sollte nicht" sondern "darf nicht".

As i have already stated for meudenbach, I do not see the problem. I have researched the specifications now again and cannot locate a place where it says that it is not allowed. The specification do only emphase the fact that the count of couplers/repeaters on a transmission path could never exceed 6. With the restriction that all couplers need to be in the same line segment (as stated in my previous post) I cannot see where the routing counter will ever be killed even in a full topology.

Gaston

[S. De Bruyne]

This will not work. The maximal path from a telegram can today be:
start at device 1.1.2 with routing counter 6
-> go through repeater: routing counter becomes 5
-> go through Line Coupler (LC) 1.1.0: rc becomes 4
-> go through Backbone Coupler (BbC) 1.0.0 : rc becomes 3
-> go through BbC 2.0.0: rc becomes 2
-> go through Repeater in Backbone Line: rc becomes 1
-> go through LC 2.1.0: rc becomes 0
-> go through Repeater: it does not forward the telegram
Telegram does not arrive at device 2.1.2
So, there are situations where Repeaters in the Backbone Line or in the Main Line do not work, so, it is not allowed.
Of course, if the telegram does not have to pass the Repeater in the Backbone Line, it will work (both Backbone Couplers connected to the same segment). This means that there are conditions for when it works and whe it does not work. If Repeaters in the Main Line and Backbone Line are simply not allowed, then there are no conditions: it will always work.
(Sorry for writing in English.)