Topologie TP

[Frank_Mer]

weitere Fragen zur Topologie

1. zählen LK auch in der Hauptlinie?
Im KNX-Handbuch sind Abbildungen dargestellt, wo die Linienkoppler bei der maximalen Anzahl sowohl bei den Linien, als auch in der Hauptlinie berücksichtigt sind. Nach meiner Meinung zählen aber die LK nur in den Linien. Irre ich mich?

2. Maximale Ausdehnung
Ich komme bei den Angaben zu den maximalen Längen und Abstand zwischen den TLN von Linie, Bereich und Netzwerk laut Handbuch nicht zu recht.
Linie: Wenn man die Parallelschaltung von 3 Segmenten, verbunden durch ein 4. Segment zugrunde legt, kommt man auf eine maximale Länge, (ich interpretiere dass als die Summe aller Segmentlängen) von 4.000m. Im Handbuch steht 3.00m. Der maximale Abstand zwischen 2 Geräten ist 3*700m. Das stimmt mit dem Handbuch überein.
Bereich: Im Handbuch steht als maximale Länge 4.000m*16=64km, das würde wieder mit meiner Rechnung passen
Der maximale Abstand zwischen 2 TLN wird im Handbuch mit 6*700m angegeben. Wenn ich die oben genannte Linienstruktur voraussetze, setzt das aber voraus, dass in der Hauptlinie ein LV steckt. Das wollten wir aber eigentlich vermeiden. Meine Rechnung wäre 5*700m.
Genauso komme ich nicht im gesamten Netzwerk auf den angegeben maximalen Abstand von 700m*7.
Ich weiß natürlich, dass das wieder ur rein theoretische Werte sind, die man nie so in einer realen Installation erreicht, aber auch die Theorie muss doch stimmen.


Frank

[S. De Bruyne]

1. Logically, the Coupler belongs to its Subline: the Line Coupler belongs to the Line and the Backbone Coupler to the Main Line. However, electrically, inside the Coupler there is a galvanic separation and these devices thus draw current from both sides. They electrically thus belong on both sides. It depends most likely on what the author is talking about for how he positions the Coupler.

2.
- Where (which page in which version of the handbook) is the 300 m mentioned?
- All distances are valid within a segment.
- Imagine: device 1.1.128 --> 700 m cable --> Repeater 1.1.65 ---> 700 m cable --> Repeater 1.1.129 --> 700 m cable --> device 1.1.192 (in a U-shape all of this). Then you have 2100 m maximal distance between these device. So, if you have no branches, then this 2100 m will be the maximal. Now, you add branches to this U. You have per segment already used 700 m, so you can add branches of 300 m per segment. This way, it is clear that you can have 4000 m total copper cable length, but never a distance larger than 2100 m.
- Where is this 6 x 700 m given in the handbook?
Imagine: device 1.1.127 --> 700 m cable --> Repater 1.1.64 --> 700 m cable --> Line Coupler 1.1.0 --> 700 m cable --> Backbone Coupler 1.0.0 --> 700 m cable --> Backbone Coupler 2.0.0 --> 700 m cable --> Line Coupler 2.1.0 --> 700 m cable --> Repeater 2.1.64 --> 700 m cable --> device 2.1.127. So, between device 1.1.127 and 2.1.127 you have 7 x 700 m.

[Frank_Mer]

noch nicht alles klar

Danke für die Antwort.
1. Entschuldigung, ich hatte einen Tippfehler, ich meinte 3.000m dies steht im Handbuch V1.0 (2001), Vol. 3, Part 2, Chapter 2 , S. 21.

2. Deine Ausführungen zur Linie verstehe ich. Aber wieso hat bei dir ein Linienverstärker eine physikalische Adresse? Ich denke er hat keine und wird auch (logisch) nicht mitgezählt, nur elektrisch?.

3. Deine Ausführungen zum gesamten Netzwerk verstehe ich auch.

4. Im Handbuch, gleiche Stelle wie oben Seite 22 steht, dass in einem Bereich der maximale Abstand zwischen 2 Teilnehmern 6*700m ist. Das geht nach meiner Meinung nicht mit den Linien in U-Form und Hauptlinie als 1 Segment. Ich komme da nur auf 5*700m.

Frank

[meudenbach]

2. Deine Ausführungen zur Linie verstehe ich. Aber wieso hat bei dir ein Linienverstarker eine physikalische Adresse? Ich denke er hat keine und wird auch (logisch) nicht mitgezahlt, nur elektrisch?.

Nein, der Linienverstarker ist eben auch eine "BUS aktive" Komponente und hat daher auch eine physikalische Adresse. Im Prinzip ist es eben auch ein Linienkoppler nur mit einen anderem Programm, dass es erlaubt den "Koppler" als "Repeater" einzusetzen. Hierbei werden Gruppen- und Systemtelegramme 1:1 weitergeleitet bzw. durchgereicht. Und eben auch der Routingcounter dekrementiert....

Daher sollen Verstarker/Repeater auch nicht hintereinander geschaltet bzw. in Hauptlinen verwendet werden, was theoretisch möglich ist.

LG

[Frank_Mer]

LV

Danke dir.
Dann steht aber im Handbuch etwas falsches. Ich zitiere:
"Bridges do not have an Individual Adress, but they acknowledge the frames they receive ... on the other side of the bridge."
Vol. 3, Part 2, Chapter 2, S. 21 des Handbuches

Auch in den Abbildungen des Handbuches, z. Bsp. Figure 26 werden die LV nie mit physikalischen Adressen versehen.

Ist denn dann die Darstellung im Handbuch falsch?

Frank

[meudenbach]

das kann man nun sehen, wie man will...

Theoretisch braucht eine Bridge ja auch keine Adresse, da wie erwähnt, sie 1:1 durchleitet. Die physikalische Umgebung ist der Bridge also völlig wurscht. Kann sein, dass die vergebene physikalische Adresse der Bridge im Betrieb völlig egal ist bzw. ignoriert wird... Das könnte man mal testen, in den man dem Geräte eine falsche Adresse gibt und prüft ob der Betrieb erhalten bleibt bzw. sich Geräte über die Bridge hinweg programmieren lassen.

Evtl. ist die Definition aus diesem Grund im Handbuch etwas "schwammig" dargestellt. In jedem Fall wird aber eine Adresse benötigt, da Du das Gerät sonst nicht programmieren kannst.

Eine Bridge bzw. ein Repeater, der einfach nur dumm in den Bus gehangen wird ist mir nicht bekannt. Grundsätzlich werden Linienkoppler auch in der Betriebsart "Linienkoppler" ausgeliefert!!!

LG

[S. De Bruyne]

Bridge vs. Repeater

In this kind of network terminology, reality rarely matches the theoretic OSI-models.
- In KNX, you did not have Bridges in reality.
- In KNX, you have "TP1 Repeaters", which are indeed actually (Line) Couplers with adapted application program and parameter setting. They do not need, but do have a Physical Address. (How would ETS otherwise address them to set these parameters?)

The quoted specification mentions "Bridge", correctfully, and not "Repeater". Specs OK again.

Meanwhile, it is also allowed to develop a "KNX TP1 Bridge". This is not intended to change the installation and topology rules, but to make these things possible in combination with E-Mode.

Note, also in LAN-networks, commercial devices do not match the theoretical model, for practical reasons, like "Routing Bridges", "Bridging Routers", "Routing HUBs", etc.