Multiroom Preis-Leistung

[teichsta]

Je nach Verlegungsart bzw. lokalen Vorschriften, sind "klassische“ LS-Kabele zu vermeiden. Bei mir habe ich im Keller Kabelkörbe im Einsatz und musste somit LS-Kabel mit zusätzlicher Isolation einsetzen

hat dieses Kabel auch eine Spezifikation (oder wie nennt man das) NYM, FYFAZ, oder so? Dann weiß ich, wonach ich fragen kann.

Übrigens "Kabelkörbe". Die Installation sieht sehr ordentlich aus. Habe meiner Frau gerade die Fotos gezeigt und sie wird nun keine Installationsart (zumindest im Keller) mehr akzeptieren

[meudenbach]

Ich finde die Diskussion echt spannend.... möchte aber mal die Nachteile der Lösung nennen:

Soweit finde ich alles i.O. ABER der nicht unerhebliche Nachteil liegt in der IR Ansteuerung. Das ist IMHO "Kernschrott". Ich mein, ich sag das nur, um eben den "nichtwissenden" zu informieren, worauf er sich da einlässt....

IR Steuerungen geben kein Feedback... i.d.R benötige ich das auch nicht, weil mein Ohr ja bestätigt, "Musik spielt"... das gilt natürlich nur für den Raum, wo ich mich grad befinde...

Feedback ist wichtig für eine funktionierende automatisierte Steuerung... bilde ich lediglich die IR Ansteuerung auf einem Panel, oder was auch immer, nach und reicht mir die Steuerung in der Form, wie ich eben auch meine FB bedienen würde, dann wird man bis auf einige weitere, nicht unerhebliche Nachteile klar kommen...

Diese weiteren "Probleme" machen sich dadurch bemerkbar, das üblicherweise gleiche Endgeräte, auf gleiche IR-Codes hören... ich muss also für jedes "gleiche" Endgerät (kann schon Probleme beim selben Hersteller geben) einen eigenen "IR-Kanal" zur Verfügung stellen...

Da mir nun immer noch das Feedback fehlt, muss ich eben entsprechende "Plausibilitätsketten" in der Programmierung berücksichtigen... Makki hat das mit seinem Beispiel bezüglich der Einschaltlautstärke gut erklärt... dies aber am Beispiel seines verwendeten Verstärkers und setzt voraus das die IR Steuerung des Gerätes im Modus "Mute" bei Antriggern "VOL+" oder VOL-" eben im Mute Modus verbleibt, was ich mir a. prinzipiell nicht vorstellen kann und b. wenn dies so wäre, würde er keine Änderung der Lautstärke annehmen... (Es wäre das erste Gerät, was sich so verhalten würde).. ich will weniger die Aussage von Makki anzweifeln!! als darauf aufmerksam zu machen ... welch ein "Gefuckel" auf euch zukommt.

Wir nehmen mal an wir arbeiten mit 4 Verstärkern und entsprechend 4 IR-Kanälen und möchten eine automatisierte Steuerung vornehmen... Als Beispiel mal ein "MUTE ALL" ... Mute ist zB ein Toggler (selten findet man ein Gerät welches ein Mute ON und ein Mute OFF unterstützt, ähnlich auch bei POWER ON/OFF)... nun löse ich diese Funktion aus... und 1 Gerät empfängt nicht "sauber" dann "muten" 3 Zonen und die andere dudelt weiter... löse ich erneut aus, dudeln dann wieder 3 Zonen und eine bleibt stumm... im schlimmsten Fall renne ich dann in den Keller und muss die Geräte wieder händisch "synchronisieren"...

Klar, gibt es Geräte wo man sich "irgendwie" behelfen kann eben wenn zB ein VOL+ oder VOL- das Mute aufhebt... wird eben Mute zum "MUTEN" benutzt und VOL+ eben auch zum de-muten... zumindest muss ich bei dieser Anwendung 2,3 mal die Funktion auslösen und die Anlage ist wieder auf Spur, aber bestimmt nicht auf selben Lautstärke Niveau... und ich kann mir j immer noch für jedes Gerät eine FB bauen.. aber dann, ehrlich gesagt, kann ich mir das ganze "Geraffel" auch sparen.

Je mehr Geräte, desto komplexer und störungsanfälliger wird das ganze...

Grad bei einer zentralen Lösung, die auch ich immer favorisiere !!! Und ich meine mit "Zentral" auch keine Streamingclients, die ich an einen zentralen Ort an meine Endstufen korke.. Ist eine perfekt funktionierende Steuerung wichtiger, als alles Andere !! Das geht eben nur über LAN oder RS232... und eben nicht wegen dem Argument "Kabelgebunden" sondern, weil ich ein Feedback habe, oder auch sagen kann VOL=43% und auch in den meisten Fällen MUTE ON/MUTE OFF habe, also OHNE TOGGLER auskommen kann...

Nicht umsonst sind prof. Multiroom Verstärker i.d.R. teurer: Da haben die Junx sich auch entsprechend Gedanken über eine intelligente Steuerung gemacht !!!

Nur, ist zB der Russound wirklich teurer ???
Wenn ich Makkis Lösung nebst Zubehör (IR-Trans) um einen Verstärker erweitere und das ganze gegen eine 4-Kanal Russound Lösung + Moxa rechne, sprechen wir über ca. 200,- €... und umgehe damit alle vor genannten Nachteile, kann die Lautstärke visualisieren, habe eine "Pre-Amplifing" natürlich auch "visualisierbar", Einschaltlautstärken und auch den für solche Anwendungen IMHO wichtigen "Partymode" (Synchronsteuerung).
Nicht zu verachten... erheblich mehr Platz im LAN Verteiler, weniger Wärmeentwicklung und, und, und...

Wie gesagt, ich finde Makkis Lösung voll i.O. aber beachtet bitte, dass wenn Ihr das nachbauen wollt einiges zu beachten und zu hinterfragen ist !!!!!

Für Interessenten der Muxlab Baluns... (hab noch 10 Stück), schaut ich mal die Lösung an:

http://www.gefen.com/kvm/dproduct.jsp?prod_id=2301

LG

[Dundi]

Mike, da ich deinen Beitrag nicht mehr bewerten darf..."mache ich es händisch".

Sehr ausführlich und absolut nachvollziehbar.

Danke!!!

[fab]

@teichstra
Habe Dir gleich die Spezifikation des Kabels beigelegt. Beachte, dass es sich lediglich um 1,0mm² handelt. Für meine dezentralen LS mit 50-70W je LS ist das völlig OK.

Die Installation mit den Kabelkörben maximiert natürlich die Flexibilität und wenn man die Kabel einigermassen geordnet verlegt sieht auch noch gut aus. Habe noch ein Bild dabei, wo meine „Strategie“ ersichtlich ist, bei welcher ich die grosszügig dimensionierten Rohre jeweils senkrecht in den Keller gezogen habe, wo sie immer unmittelbar bei einem Korb münden. Dies hat den riesen Vorteil, da später problemlos Kabel nachgezogen werden können und das unendliche mühsame Gezerre um all die Bögen herum entfällt somit.
Beste Grüsse
Franco

[teichsta]

Habe Dir gleich die Spezifikation des Kabels beigelegt

danke sehr!

[fab]

Hallo Mike

Ich finde Dein Beitrag wirklich sehr gut bzw. aufklärend, dies weil er auf die Schwachstellen der IR-Steuerung hinweist – ich stimme Deinen Aussagen bezüglich IR vollkommen zu. Speziell in einem Forum wo Leute sich informieren wollen / müssen sind kritische Würdigungen von unschätzbarem Wert. Das Motto „ und sie wissen nicht was sie tun“, soll hiermit entschärft werden.
Hiermit wird auch aufgezeigt, dass es eben nicht „nur“ eine Lösung gibt.

Persönlich bin ich in der komfortablen Situation, dass ich bereits das zweite Haus beziehe, welches ich „Systemtechnisch“ von Grund auf selbst entworfen und realisiert habe. Somit habe ich die Möglichkeit, die Erfahrungen, Wünsche etc aus dem vorgängigen Haus in das neue einzubringen. Dass ich mich für KNX entschieden habe, ist ja offensichtlich, sonst würde ich nicht in diesem Forum dabei sein.

Nun zum Audio Thema.
Obwohl ich das erste Haus vor 20 Jahre bezogen hatte und auch in verschiedene Räumen LS mit der Möglichkeit der Fernsteuerung platziert hatte, habe ich nach 20 Jahren persönlich die Erfahrung gemacht, dass nie verschiedene Musikquellen für verschieden Räume selektiert wurden, dass neben der Verstellung der Lautstärke keine weiteren Funktionen verwenden wurden – ausser dem zentralen Ein/Aus.

Basierend auf dieser 20 Jährigen Wohnerfahrung habe ich mich an den „Design“ der neuen Audio-Anlage gemacht.
Ich habe all die Produkte die Squeezebox, Revox, Russound etc angeschaut und bin zum Schluss gekommen, dass ich diese Funktionen nicht brauche, doch wollte ich mir auch die Zukunft nicht verbauen und somit den zukünftigen Einsatz solcher Systeme Vorbereitet (CAT-Kabel, grosszügig dimensionierte Rohre etc) und das Ganze als „offenes, zentrales System“ ausgelegt.

Nun zur aktuellen Lösung.
Als leidenschaftlicher Musikgeniesser habe ich mir ein Musikzimmer mit 7.1 Surround etc aufgebaut. Der Hauptverstärker (Yamaha) schaltet die Musikquellen (u.a 800 CD im Direktzugriff).
Der Yamaha liefert das Musiksignal via Audio-Balun zum Multimedia-Schrank in den Keller, wo es auf die verschiedenen Verstärker verteilt wird.
All die Verstärker werden beim Einschalten des Yamaha auch eingeschaltet.
Nun es kommt noch besser, dies ist nicht nur „kernschrott“ (der Ausdruck gefällt mir und ich werde in mir merken), er wird noch „kerniger“ bzw. „schrottiger“.
Ich habe nicht mal ein IR-Trans im Einsatz, sondern eine simple IR-Blaster Lösung von www.buffaloelectronics.com .
Die Bilder zeigen die Lösung, ich habe einfach eine Blindabdeckung mit dem IR-Auge bestückt, dies mit einem CAT Kabel mit dem IR-Verstärker Verbunden, der wiederum die IR-Sender speist, welche an den Verstärkern kleben.
Die Tatsache, dass die die Fernbedienungen der verschiedenen Verstärker (Sony, Pioneer, Denon, Yamaha etc) nicht kompatibel sind habe ich als Vorteil definiert, und somit sind die einzelnen Verstärker jeweils einzeln ansprechbar – bei mir braucht es nur die Lautstärke +/- und sonst nichts. Dies kann wiederum einfach in „lernbare“ Fernbedienungen eingelernt werden – fertig.

Nun zum Fazit.
Ich habe mir eine massgeschneiderte und sehr günstige Lösung konstruiert welche exakt meine Bedürfnisse abdeckt, wobei baulich alles vorbereitet ist um ev. eine zukünftige Multiroom-Anwendung einzubauen.

Ich denke, wenn jemand wirklich die Bedürfnisse genau definieren kann und auch bereit ist, mit den daraus resultierenden Konsequenzen wie Preis, Funktionalität, Prestige, Komfort etc. umzugehen, dann kann er entsprechende Entscheide tätigen.
Somit ist Preis/Leistung einer Multiroom-Anlage sehr relativ.

Beste Grüsse
Franco

[teichsta]

Ansatz aus der Veranstaltungstechnik

Hallo Zusammen,

ich habe soeben mal mit meinem Bruder gesprochen, der sich in der professionellen Veranstaltungstechnik tummelt. Der sagte mir zum Thema regeln der Verstärker/Endstufen:"da wird nix geregelt, die laufen immer Vollgas!" Was er damit meint ist folgendes:

Die Jungs regeln nicht die Ausgangsseite sondern die Eingangsseite. Jedes EndstufenRack ist bestückt mit einer Reihe von Endstufen, die bestimmten Aufgabenbereiche übernehmen. Das kann Hoch-, Mittel-, Tiefton sein, es kann sich aber auch um Fullrange Aufgaben in verschiedenen Zonen handeln.

Regeln tut das der Controller, der ebenfalls je Amprack verbaut wird. Bei ihm kommt sowas http://www.dolby.com/professional/li...processor.html hier zum Einsatz. Was für unsere Bedürfnisse etwas overshooted sein dürfte. Der Vorteil dieser Controller ist, sie übernehmen auch gleich die Funktion der Audiomatrix, also verteile den Eingang 1 heute mal auf die Ausgänge 1,4,8 und morgen eben anders.

Ich habe mal kurz gegooglet und bin auf den Controller hier gestoßen http://www.itec-audio.com/itec-audio...=36&ebene=0401 der scheint mir weniger Funktionen zu haben und ist deshalb hoffentlich auch günstiger (Preisliste gibt es leider nur auf Anforderung). RS232 ist aber dran ...

Wie wäre es denn mit dieser Vorgehensweise?

[meudenbach]

Die Jungs regeln nicht die Ausgangsseite sondern die Eingangsseite. Jedes EndstufenRack ist bestückt mit einer Reihe von Endstufen, die bestimmten

Ja aber hier wird doch nix anderes Diskutiert !!!! Es gab da mal jemanden, der wollte die Endstufen "dimmen" ... Das war doch aber längst geklärt!!!

LG

[teichsta]

Ja aber hier wird doch nix anderes Diskutiert

hmm, aus meiner Sicht wird hier diskutiert die Endstufen, also die Ausgangsseite zu regeln. IR-Trans steuert den Lautstarkenregler der Endstufen fern. Worauf ich hinaus wollte ist die Endstufen immer gleich einzustellen und lediglich das Eingangssignal, also das Signal vor den Endstufen zu regeln.

Ich finde gerade den "Dimmer-Thread" nicht mehr ... sollte darin das Eingangssignal gedimmt werden?

Wie gesagt, die Leute aus der VT machen das nur so (Endstufe bleibt auf Anschlag und Controller Eingang). Hier sollte halt eine entsprechende Komponente zum Einsatz, die auf solche Aufgaben spezialisiert ist. Mit diesem Controller könnte man auch gleich das Problem der Audioverteilung auf die Endstufen erschlagen ... ist doch schon was anderes?!

VG,

Thomas E.-E.

[meudenbach]

(Endstufe bleibt auf Anschlag und Controller Eingang).

NEIN !!! oder Du hast das falsch verstanden... Mit Endstufe auf Anschlag, meint der Fachmann, volle Leistung verfügbar... (Im Pro Bereich wichtig, weil die Leistung limitiert werden muss. Es wird IMMER die Lautstarker über die NF Strecker geregelt, also über den Vorverstarker, Mischpult, etc...

Wir, oder Makki redet von Vollverstarkern. Vollverstarker = Vorverstarker + Endstufe. Die Regelung der Lautstarke erfolgt auch hier intern über die NF Strecke !!!

Einen Verstarker Ausgang zu regeln ist, wenn überhaupt, nur in der ELA Technik, also 100V Technik, anwendbar.

LG

[meudenbach]

Hallo Mike

Ich finde Dein Beitrag wirklich sehr gut bzw. aufklarend...,

Danke !! und genau dies sollte mein Beitrag auch übermitteln... Ich hoffe niemanden in seiner "Ehre" gekrankt zu haben...

... nach 20 Jahren persönlich die Erfahrung gemacht, dass nie verschiedene Musikquellen für verschieden Raume selektiert wurden, dass neben der Verstellung der Lautstarke keine weiteren Funktionen verwenden wurden – ausser dem zentralen Ein/Aus.

Dakor... ich sehe das genau so. Jedoch halte ich die Regel min. 2-3 Zuspieler vorzusehen. Ebenso werden meist TV Gerate oder dezentrale Zuspieler eingebunden.. das hauft natürlich die Quellen.

Nun zur aktuellen Lösung...

Sehr gut, Du steuerst eben auch alles einzelnd und bist super zufrieden. Also für Dich die optimale Lösung. Mir würde es eben nicht ausreichen.

Nun zum Fazit.

Somit ist Preis/Leistung einer Multiroom-Anlage sehr relativ.

Auch das finde ich völlig gut und richtig dargestellt... ich meine aber eben, dass der "Mehrpreis" für eben professionelle Technik nicht so hoch ist, wie allgemein gedacht wird. Neben der Preis/Leistung ist aber eben auch der "Anspruch" an solch einer Lösung nicht zu verachten !!

LG

[makki]

Was Mike schreibt ist im Prinzip völlig richtig und enthält wichtige Hinweise. Eine IR-Steuerung ist weder besonders einfach zu bauen noch fehlerfrei, tuts aber m.E. für Lautstärke +/-..
Über IR eine grosse Quellenumschaltung oder gar mehr (zumindest ohne direktes Feedback bei "Handbedienung") zu machen halte ich auch nicht für zielführend, hier ist definitiv LAN/RS232 gefragt..
Das muss jeder für sich entscheiden, mir gings auch mehr darum die Möglichkeiten aufzuzeigen und weniger für den "kernschrott" IR-Steuerung als mehr für die zentrale Lautsprecherverkabelung zu sprechen - wers anders machen will oder braucht hängt da eben eine Russound dran. Und die kostet in der Tat nicht soviel, ist nur aktuell für mich keine Lösung..

Ich finde es aber durchaus beruhingend, dass ich nicht der einzige mit einem simplen Verstärkerstapel im Keller bin. Trotz vieler vorangegangener Diskussionen zu dem Thema hatte ich über weite Teile das Gefühl da alleine zu sein

In meinem speziellen Fall ist es nur mit den Kosten eine etwas andere Grundlage, das muss nicht für jeden passen; ich will die gesamte "AV-Technik" - wirklich alles ausser dem TV - aus dem Wohnzimmer (und allen anderen Räumen) haben.

Darauf ist alles ausgelegt, weil ich mir davon eine Menge (nicht nur finanzielle) Vorteile verspreche.. Das ist natürlich etwas unorthodox folgt aber m.E. schon grundlegend dem Smarthome-Prinzip; keine 8fach Klicki-Klacki-Batterien, darüber ein RTR, daneben eine Zeitschaltuhr für die Rolläden und dann noch das komplett anders (zumeist recht "amerikanisch") aussehende Multiroom-Bedienpanel.. Nenene..
Mein HS weiss doch was ich hören will

Zurück zu den Kosten, um dabei aber die Bedienbarkeit des AV-Equipments weiterhin (im Zweifelsfall auch mit den orginalen FB) zu gewährleisten brauche ich zwangsläufig sowieso einen bzw. zwei IRTrans, weil nunmal (zumindest noch?) nicht alles - vor nicht das günstigere&gängige - AV-Equipment RS232 oder LAN hat. Also habe ich mich erstmal für den IRtrans LAN-controller entscheiden, der ist in der Tat auch nicht ganz günstig und ohne den mit seinen 4 sep. Ausgängen - wie Mike völlig richtig anmerkt - geht garnichts.
Ebenso spielt natürlich der per LAN steuerbare Denon o.ä. als Player/Quellenumschalter (mit Feedback) eine zentrale Rolle und einen HS o.ä. sollte man in diesem Kontext auch evtl. als durchaus notwendige Komponente erwähnen.
Das habe oder will ich aber alles ohnehin aus anderen Gründen und sehe halt keine Notwendigkeit dann zusätzlich noch für eine handvoll ganz banaler, m.E. auch nicht mehr als mittelmässiger, Endstufen mit lauter Funktionen die ich aktuell weder will, noch brauche, noch Zeit habe das alles einzurichten 1-2k hinzulegen..

Ausserdem, das ist aber meine ganz persönliche Meinung, unterstelle ich der Multiroom-Technik im allgemeinen einen kleinen Hang zu Quantität statt Qualität und daher einem 08/15 (Denon|Yamaha|Sony|Marantz|was auch immer man gern hat) eine bessere Hifi-Eignung. Wieviele Fachzeitschriften haben weltweit wohl so einen Denon in die Mangel genommen und wieviele eine Russound oder gar exotische Hutschienen-Verstärker.. Da stehe ich einfach auf Massenware. Wiegesagt, meine ganz persönliche Meinung aber durchaus auch einer der Beweggründe..
Die "nur" 20W RMS und nach Datenblattlage fehlende 4Ohm-Eignung für zwei Lautsprecherpaare/Zonen pro Amp, was mir ohne grosse Vorteile schlicht die Kosten verdoppelt, haben der Sache Russound für mich dann erstmal "den Rest" gegeben..

Ich sehe das aber auch ganz genauso wie fab, es gibt im Prinzip eine einzige Quelle die ganz manchmal eine zweite (z.B. anderer Sender oder eine MP3-Playlist) ist - das ist aber die Ausnahme. An 99% der Tage will ich einfach nur via Präsenzmelder Musik an (falls zentral an), Lautstärke +/- über einen Taster/Funkfernbedienung/Visu und fertig.
Das aber bitte in ordentlicher Qualität (ich hab daher auch "kleine" 20cm LS in der Decke), weil rauschende Sender, FBAS-Verbindungen, quäkende Mini-LS, 64kBit Internet-Streams in Mono oder MegaBass-Küchenradios bereiten mir halt schon bei den Nachrichten körperliche Schmerzen
Das ist aber auch Geschmackssache und mit der zentzralen LS-Verkabulung ist letztlich alles flexibel möglich.

P.S.: Das mit dem Dimmer war m.E. nur ein scherzhafter Seitenhieb von Mike in einem LS-per-Aktor-Schalten-Thread von mir; das An/Umschalten der LS hinterm Amp mit 2xUm Finder-Relais klappt übrigens ganz prima, nur sowas will ich - da ich mir dabei durchaus der Risiken und Nebenwirkungen bewusst bin - jetzt mal keinem aktiv ans Herz legen

P.P.S: Wie Mike schreibt spreche ich natürlich über die Regelung per Vollverstärker, also "ganz normalen Wonhzimmer-Komponenten".

Makki

[meudenbach]

olgt aber m.E. schon grundlegend dem Smarthome-Prinzip; keine 8fach Klicki-Klacki-Batterien, darüber ein RTR, daneben eine Zeitschaltuhr für die Rolläden und dann noch das komplett anders (zumeist recht "amerikanisch") aussehende Multiroom-Bedienpanel.. Nenene..

... braucht auch kein Mensch. Deswegen ja so (ist übrigens ein RTR)

LG

[makki]

Andere Liga, wiegesagt, wäre der Mac im Kern der Sache nicht, könnte ich mir auch durchaus vorstellen mich mit mmh anzufreunden
Man kann an dieser Stelle auf auf mmh als wie ich meine durchaus sehr "runde" Lösung für den Anwender hinweisen.
Mike, ich finde es aber toll, dass Du Dich trotzdem - als ich behaupte mal ausgewiesener Profi in diesem Bereich - konstruktiv an Diskussionen über solche "Bastellösungen" mit "Kernschrott" (was ja absolut stimmt) beteiligst !

Makki

[meudenbach]

Du, das ist im Kern auch ohne mmh so lösbar... habe ja bewußt "meine" Lösung nicht ins Spiel bringen wollen...

LG