KNX/EIB RTR Jung 2178 regelt nicht so, wie er soll ...

[thieleks]

Eingestellt auf PI-Stetig, 5[wo hat ein ipad das Grad-Zeichen?]/240min, zusammen mit Siemens N605 und FM446 passiert zunächst alles, wie es soll:

Regler zieht die Stellgröße Heizen (1 byte) hoch bis auf 100 % (richtig so, peripheres Badezimmer soll ziemlich warm werden), fm446 dreht Heizungsvorlauf hoch,
Temperatur nähert sich mit einer sanften Kurve der Solltemperatur, und dann ...

Solltemperatur erreicht, sofort fällt die Stellgröße Heizen auf Null, die Temperatur fällt brav wieder, und die Regelung baut sich beginnend mit 1 % so auf, als ob man das Gerät neu programmiert oder den Betriebsmodus umgestellt hätte.

Ergebnis:Schaukel-Regelung.

Alle anderen 7 Stück 2178 tun, was sie sollen, und zwar gut! Ich kann leider von hier nicht auf die Parameter zugreifen, so dass ich keine Screenshots einstellen kann. Es sind aber alle gleich parametriert ...

Hat jemand eine Idee?

Gruß,

Klaus-Peter

[Michel]

Der RTR regelt völlig korrekt; das Verhalten ist so wie in der Applikationsbeschreibung beschrieben.
Nennt sich "Clipping", allerdings wird Gaston später sicher protestieren.

Besonderheit bei der PI-Regelung:
Wenn die Soll-Istwertabweichung der Raumtemperatur so groß ist, dass die Stellgröße 100 % beträgt, arbeitet der Raumtemperaturregler solange
mit der maximalen Stellgröße, bis die ermittelte Raumtemperatur den Sollwert erreicht. Dieses besondere Regelverhalten ist als 'Clipping' bekannt.
Auf diese Weise wird in stark abgekühlten Räumen ein schnelles Aufheizen oder in überhitzten Umgebungen ein zügiges Abkühlen erzielt.
Dieses Regelverhalten betrifft in zweistufigen Heiz- oder Kühlsystemen auch die Stellgrößen der Zusatzstufen.

Das kannst du nur verhindern, indem du die Solltemperatur nicht mehr als +5K vom IST-Wert einstellst.

Bei den anderen ist die Differenz zwischen SOLL und IST nicht so groß wie in deinem Bad.

[thieleks]

Die Differenz beträgt keine 5° ...

wir reden von 21,5° Ist bei Beginn des Zyklus und von 23,0 Soll.

(allerdings dauert das trotzdem mal länger, weil mein WAF die Angewohnheit hat, die Tür zum 19°-Zimmer offen zu lassen)

Ich habe in zwei anderen Räumen mit ähnlichen Anforderungen 2176 eingebaut, die sind dafür dann scheinbar zu doof, was hier gut ist, die "Clippen" nämlich nicht.

Kann ich den 2178 dieses Verhalten irgendwie austreiben? Es wäre besser, sie würden mit 75% weitermachen, weil sie von 0% so langsam hochkommen, dass die Temperaturabsenkung spürbar ist und sie wieder die 100% erreichen, bevor sie es abgefangen haben (siehe oben, WAF).

Das FM446 hat 75% Zielgröße für den maximalen Stellwert von 8 RTR eingestellt, das funktioniert ansonsten perfekt, sofern dieser Raum abgeklemmt wird (testweise mal probiert)

Gruß Klaus-Peter

[thieleks]

Kann es sein, dass ich genau

dieses

KNX-Professionals Deutschland e.V. Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Heizungssteuerung: Stetig-Regler, Vorlauftemperatur und mein Verständnisproblem

Problem habe?

Inklusive (FM446) "Paradoxerweise wird dies schlimmer wenn man die Vorlauftemperatur auch noch per EIB steuert, da sich hier die Absenkung doppelt auswirken kann."??

Hilft dann der PID-Baustein für den HS (vorhanden, könnte hier einspringen)?

Gruß Klaus-Peter

[Michel]

Also, wenn die Stellgrösse unabhängig von der Temperaturdifferenz bis zum Sollwert immer 100% beträgt und dann schlagartig auf 0% abfällt, eine entsprechende Grafik hätte dann ein Rechteckprofil, dann kann ich mir das nur mit falschen Parametern erklären. Es sei denn der Regler wäre defekt.

Dafür brauchen wir dann wohl doch ein paar Screenshots.

[Michel]

Ja, das ist dasselbe Phänomen. Und wenn Gaston dieses Thema liest, wird er sicher antworten, daß der verwendete Algorithmus fehlerhaft ist und es bisher keinen "vernünftigen" KNX-RTR gibt.

Du könntest den Aktor z.B. aber auch mit Zwangsstellung vom HS aus "füttern".

[Gaston]

Ja, das ist dasselbe Phänomen. Und wenn Gaston dieses Thema liest, wird er sicher antworten, daß der verwendete Algorithmus fehlerhaft ist

In der Tat ! In der Vergangenheit habe Ich mich zu diesem Thema immer zurückgehalten aber jtzt mal die ganze Geschichte:

Ich bin seit über 5 Jahren dran Jung davon zu überzeugen dass dieses, zwar dokumentierte Verhalten, fehlerhaft ist. Sowas passiert wenn Laien eine Regelung programieren.

Nachdem Ich eiskalt abserviert wurde (nahc dem Motto: "das haben Spezialisten so gemacht, also ist es richtig") und einem Beschwerdebrief an Herrn Jung persönlich wurde Ich dann 2010 auf der L&B empfangen.

Das Problem wurde besprochen und eine Kompromisslösung erarbeitet. Nun warte Ich nur noch drauf dass diese entlich released wird.

Die sist zumindest für die RCD2xxx Reihe, wie der Stand beim 2178 ist weis Ich nicht.

und es bisher keinen "vernünftigen" KNX-RTR gibt.

Ok, das ist ein anderes Thema

Gruss,
Gaston

[thieleks]

So, hier mal Parameter und Grafiken ..

einer 24h-Periode und einer Schaukelstuhl-Schwingung.

linke Achse: IST- und SOLL-Temp. (°C)
rechte Achse: Stellgröße Heizen und Status Ventilstellung in % und Vorlauftemperatur in °C

Ist der Zusammenbruch nach Erreichen von Soll jetzt BUG oder FEATURE?

PS: Das Fenster musste ich am Anfang kurz aufmachen, dieses Mal hätte die blöde Regelung tatsächlich die Kurve bekommen und die 100 vermieden ...

Gruß

Klaus-Peter

[Gaston]

Ist der Zusammenbruch nach Erreichen von Soll jetzt BUG oder FEATURE?

Tja, das ist Ansichtssache . Es ist ein von den Designern der Regelung erwartetest, bzw. spetiell eingebautes, Verhalten das aber Regelungstechnisch ein absoluter Bug ist.

Gruss,
Gaston

[Michel]

Ist der Zusammenbruch nach Erreichen von Soll jetzt BUG oder FEATURE?

Sagen wir mal so:

Deine Grafik zeigt das normale Verhalten dieser Regler. Also ist mit dem RTR alles soweit in Ordnung.

[Gaston]

Sagen wir mal so:

Deine Grafik zeigt das normale Verhalten dieser Regler. Also ist mit dem RTR alles soweit in Ordnung.

Öhm ? Also wenn Du ein Auto kaufst und da steht dann in der Beschreibung: "Durch das sogenannte Energierückgewinnungsverfahren" kann es dazu kommen dass beim einlegen eines Vorwärtsganges der Wagen rückwärts fährt, und das Auto macht das auch, dann ist dass völlig in Ordnung ?

Ne, ne, das ist ganz klar ein Fehlverhalten des RTRs.

[Michel]

Ich meine damit, daß der RTR technisch korrekt funktioniert; daß der Regelalgorithmus fehlerhaft ist, dafür kann die Hardware ja nichts.

Im Grundsatz meinten wir dasselbe.

[thieleks]

Für meine praktischen Zwecke

ist es definitiv ein unerwünschtes Verhalten.

WENN ich es per Parameter loswerden könnte und der Regeler einfach weiterregelt, nachdem er die 100 wieder verlassen kann, wäre ja alles in Ordnung.

Es sieht so aus, als ob sie den Regler in diesem Augenblick einfach resetten.

Kann Jung dieses "Clipping" nicht einfach optional gestalten? Nach meinem Gefühl ist es kein tiefer Eingriff in die Logik ...

Wenn ich das Gerät einfach als Temperatursensor weiterbenutze und den PID-Baustein des HS benutze, habe ich einen workaround, oder?

Vielen Dank für die Kommentare, jedenfalls ist die Lage jetzt klar. Es ist ein "featured Bug". Ist doch auch was.

Klaus-Peter

[Michel]

Ich habe irgendwie noch nicht verstanden, was genau du erreichen möchtest?
Wenn IST=SOLL, soll das Ventil weiterhin so weit geöffnet bleiben, daß der Boden gefühlt warm bleibt?
Wie lange, nach welchen Kriterien? Präsenz? (Uhr-)Zeit?

Denke nicht, daß der PID-Regler deine Anforderungen bzw. meine o.g. Annahmen erfüllen kann.

Das muss und kann man mit dem vorhandenen HS anders lösen.

[Gaston]

Im Grundsatz meinten wir dasselbe.

Dachte Ich mir, wollte nur Missverständnisse für Dritte vermeiden

Es sieht so aus, als ob sie den Regler in diesem Augenblick einfach resetten.

Ja genau so ist es.

Kann Jung dieses "Clipping" nicht einfach optional gestalten? Nach meinem Gefühl ist es kein tiefer Eingriff in die Logik ...

Nö das muss ganz raus, ist kompletter Schrott. Auch wenn es nicht 100% Zutrifft, hier wurde das Problem zum Verfahren befördert denn eigentlich ist das Clipping das Problem, sprich der Fakt dass der Regler nicht über 100% (und iunter 0%) gehen kann. Deshalb ist der Algorithmus an diesen Grenzen sozusagen blind (wegen clipping) und kann nicht mehr richtig Regeln. Im schlimmsten Fall regelt der Regler intern immer weiter hoch und wird dann die Solltemperatur erreicht dauert es viel zu lange bis er wieder unter 100% fällt (-> Schwingung).

Um das zu ermeiden gibt es Antiwind-up Verfahren die Imprinzip den Unterschied des externen und internen Stellwert dazu verwenden den Regler zu dämpfen.

Will man es sich einfach machen kann man auch clippen, aber eben nicht so wie so mancher Regler auf dem Markt.

Gedulden wir uns mal...ssgen wir..1 bis 2 Wochen...

Gruss,
Gaston