KNX/EIB Kostenabschätzung und Hausplanung mit KNX

[Lars111]

Hallo Leute,

ich bin seit einigen Wochen hier angemeldet und dem KNX Virus verfallen. Habe mir schon einige nützliche Tipps und Basiswissen hier geholt, das Forum ist klasse! Aktuell läuft unsere Hausplanung langsam aber sicher an und ich wollte gerne vorab erörtern, was ich geldtechnisch einplanen müsste, um KNX zu verwirklichen. Zudem hab ich auch noch einige Fragen, bei denen ich mir momentan noch unschlüssig bin…

Anforderungen:

• Lichtsteuerung (an/aus, dimmen?!)
• Rollladensteuerung (elektrische Rollläden sind geplant sind in EG und OG)
• Heizung (Regelung über Raumcontrollermodul)
• Visu (mittel- bis langfristig)

Zu den Daten:

Haus:
EFH, 150 m² mit Keller (Planung als PDF angehängt)

Aktoren und Systemgeräte:
(2x) MDT Schaltaktor kompakt 16x (AKK-1616.01)
(2x) MDT Rolladenaktor 8x (JAL-0810.01)
(1x) MDT Heizungskator 8x (AKH-0800.01)
(1x) MDT Heizungskator 4x (AKH-0400.01)
(1x) MDT USV 640 (STV-0640.01)
(1x) MDT USB Schnittstelle (SCN-USBR.01) - evtl. auch IP Schnittstelle

Sensoren:
Hier möchte ich hauptsächlich auf die Serie LS990 von Jung in lichtgrau setzen.
(7x) Jung Raumcontrollermodul (4093 KRM TS D)
(5x) Jung Tastsensor Standard 2-fach (4072 TSM)
(1x) Jung Tastsensor Universal 4-fach (4094 TSM)
(1x) Jung Tastsensor Erweiterung 2-fach (4092 TSEM)
(4x) Jung Tastsensor Erweiterung 4-fach (4094 TSEM)
(2x) Jung RTR (TR LS 246 LG)
(3x) BEG Präsenzmelder PD11 (92568)

(9x) Rauchmelder (KNX oder 9V Block steht noch zur Debatte)

Ich habe mir mal die Preise von Voltus als Referenz genommen, da hier viel Gutes über den Shop geschrieben wird, und komme auf knapp 7,5t€ (Achtung: Preis beinhaltet alles nötige wie Tastensätze, Steck-, Daten-, USB- und Antennendosen, Rahmen, Stationen für Türsprechanlage, etc. - siehe Planung).

Dazu kommt dann noch der ETS Schnellkurs, die ETS4 und ein Verteilerschrank (nochmal ca. 1,5t€). Fallen Euch spontan Planungs- oder sonstige Denkfehler auf? Habe ich was vergessen?

Fragen zu weiteren Kosten:

• Was müsste ich an Lohnkosten für den Elektriker rechnen, der das ganze projektiert/installiert/in Betrieb nimmt? Der Fertighaushersteller tut sich bisschen schwer mit Hausautomation habe ich so das Gefühl, obwohl mit Jung und Gira zusammengearbeitet wird. Daher wäge ich ab, ob es sinnvoll ist, das ganze Gewerk rauszulassen und selbst zu vergeben.
• Was ich noch nicht im Budget habe sind Kabel, Klemmen, etc. Gibt es hier einigermaßen zutreffende Pauschalwerte (basierend auf EFH oder meiner obigen Planung)

Sonstige Fragen/Diskussion:

1. Bei einer UV im OG und EG sitzen in den Verteilerschränken auch Aktoren, richtig? (bitte steinigt mich nicht für diese Frage )
2. Gibt es Nachteile der MDT Kompaktschaltaktoren ggü. den Standardmodellen?
3. Sind in den Dielen/Fluren RTR nötig? Lohnt es sich, den Aufwand zu betreiben, um zu regeln oder sollten sie an einen anderen FBH Kreis mitangeschlossen werden?
4. Lohnt es sich den Keller per klassischer Installation auszustatten? Oder doch KNX auch im Keller?
5. Türsprechanlage innen habe ich 3x geplant – sinnvoll? Ich denke, die Vorbereitung werde ich auf jeden Fall legen, um evtl. im KG und OG später nachzurüsten. (die Variante mit Video ist so schweineteuer...)

Besten Dank schonmal für Feedback
Lars

[Hannatz]

Kostenabschätzung und Hausplanung mit KNX

Hmm, ohne auf die ganzen Details einzugehen, warum lässt Du Dir die Installation nicht zunächst konventionell planen bzw. bepreisen und rechnest dann den Aufpreis zu KNX hoch?

Warum kann dass sinnvoll sein?
Die Menge der Steckdosen, Lichtauslässe etc. wirken sich schon massiv auf den Preis aus, und das kann vor allem jeder Eli schnell berechnen ohne a) von KN-Dingsbums verschreckt oder aber b) das Dollarzeichen in den Augen zu haben.
Wenn dieser Preis erst mal feststeht dann hat man eine vernünftige Grundlage und der Rohbau kann losgehen, die Komponenten dann in Ruhe und nach Aufmaß aussuchen.

Bei uns waren das konventionell ca. 22t, Aufpreis auf KNX ca. 8t (250qm, 2 WE, mit mehr Vorwissen hätte man auch ca 3t sparen können...)

Meine Meinung...
Gruß Hannatz

[WN2012]

Ich kann nur bestätigen, dass die konventionellen Produkte (Steckdosen, Netzwerk, Lampen, TV (falls nicht über IP), Rauchmelder, ...) einen großen Posten ausmachen.
Das hat uns bei unserem Fertighaus auch erst mal vom Hocker gehauen. Insbesonders Einbauleuchten mit den Kaiser-Brandschutzdosen schlagen ein Loch in die Kasse (wenn man's wie wir machen lässt). Da hat dann nur rausstreichen geholfen. Die Standardausstattung mit einer Brennstelle und einem Schalter und wer weiß wie wenig Steckdosen reicht nie aus!
In Summe kam am Ende dann doppelt so viel raus, wie ursprünglich nur für KNX vorgesehen.

[Lars111]

Ich kann nur bestätigen, dass die konventionellen Produkte (Steckdosen, Netzwerk, Lampen, TV (falls nicht über IP), Rauchmelder, ...) einen großen Posten ausmachen.
Das hat uns bei unserem Fertighaus auch erst mal vom Hocker gehauen. Insbesonders Einbauleuchten mit den Kaiser-Brandschutzdosen schlagen ein Loch in die Kasse (wenn man's wie wir machen lässt). Da hat dann nur rausstreichen geholfen. Die Standardausstattung mit einer Brennstelle und einem Schalter und wer weiß wie wenig Steckdosen reicht nie aus!
In Summe kam am Ende dann doppelt so viel raus, wie ursprünglich nur für KNX vorgesehen.

@ WM2012. Darf ich fragen, wieviel der FH Bauer bei Dir für einen zusätzlichen Elektro-Auslass veranschlag hat? Mir wurden ca. 35-50€ genannt, im Netz lese ich was von 55€.

Generell habt ihr beide Recht: Das Vorgehen, erstmal die konventionelle Insta zu budgetieren würde den Aufpreis zu KNX erst mal verträglicher wirken lassen.

Mir wurden vom FH Bauer ca. 8t€ kosten für die (Standard)-Elektroinstallation genannt mit knapp 50% Material dabei. Im Netz sind die Zahlen schon ein wenig höher (11t€ bis 12t€). Die Standardinstallation ist aber (bei aller Liebe) so mickrig bestückt, dass es da nur um einiges nach oben gehen kann...

[SRC]

Wenn Du selber was machen kannst/willst, dann kannst Du auch nur eine "Leerinstallation" aushandeln.
Das hab ich bei meinem FHH gemacht. Nachdem die Kollegen des Herstellers auch nicht so KNX-firm erschienen, hab ich den Leerrohrplan+Dosen vorgegeben und den Rest dann selber gemacht.

Kosten: ca. 30% dessen, was der FHH wollte

Gruß
Andreas

[bjo]

Sonstige Fragen/Diskussion:

1. Bei einer UV im OG und EG sitzen in den Verteilerschränken auch Aktoren, richtig? (bitte steinigt mich nicht für diese Frage )
2. Gibt es Nachteile der MDT Kompaktschaltaktoren ggü. den Standardmodellen?
3. Sind in den Dielen/Fluren RTR nötig? Lohnt es sich, den Aufwand zu betreiben, um zu regeln oder sollten sie an einen anderen FBH Kreis mitangeschlossen werden?
4. Lohnt es sich den Keller per klassischer Installation auszustatten? Oder doch KNX auch im Keller?
5. Türsprechanlage innen habe ich 3x geplant – sinnvoll? Ich denke, die Vorbereitung werde ich auf jeden Fall legen, um evtl. im KG und OG später nachzurüsten. (die Variante mit Video ist so schweineteuer...)

Besten Dank schonmal für Feedback
Lars

zu
1. ja
2. laut Forum NEIN, nimm diese AKS-2016.02, dann hast du eine bessere Auslastung der Hutschiene und gleich Reserve.
Hutschiene = 12 Teilungseinheiten, dein Aktor 8 d. du brauchst auf jeden Fall zwei Hutschienen a 12 Teilungseinheiten. Dann doch lieber gleich voll machen.
3. hängt von der Planung der FBH ab (Vorlauftemp, Wege usw..)
4. den Unterschied würd ich nciht machen
5. vergiss das mit dreimal innen, schick Klingel, Sprache und Türöffner über Gateway auf deine normale Telefonanlage. Gigaset oder, FritzBox, oder ...
das Video schickst du per LAN ins intranet :-)

[Hannatz]

Kostenabschätzung und Hausplanung mit KNX

Bzgl. FBH und Fühler:
Sieh dir mal das Wiregate an, damit kannst Du sehr günstig alle möglichen Sensorwerte erfassen und auf den Bus geben (nebenbei auch Visu und Logik-Engine). Damit dann die MDT-Heizungsaktoren anfahren (am besten Aktor in HV und dann x Zuleitungen in den HKV), je nach Anzahl der Kanäle können dann Gäste-WC, Flur & Co an irgendeinem Raum andocken. Ein Kanal kann bis zu 5 Stellantriebe, aber man kann auch nur das steuern was man messen kann!
Wir haben Treppenhaus und Gäste-Wc zusammen am Flur hängen da gleiches Temperatur-Niveau (Soll -2k unter bspw. Wohnen)

[2ndsky]

Bzgl. FBH und Fühler:
Sieh dir mal das Wiregate an, damit kannst Du sehr günstig alle möglichen Sensorwerte erfassen und auf den Bus geben (nebenbei auch Visu und Logik-Engine).

Oder gleich den Raspberry Pi mit smarthome.py... Für knapp 150 Euro hast du dann eine Schnittstelle zum Bus, eine 1-Wire Schnittstelle, eine Logikengine und eine Visu. Also alles was das Wiregate kann nur günstiger.

[ThePhantom]

Da ich in der gleichen Planunsphase bin - und ich mich entscheiden habe, alles selber zu machen (Planung, Programmierung etc.) habe ich mir einen Elektriker gesucht, der zwar etwas von KNX versteht, aber mir dennoch nach meinem Plan genau die Strippen zieht. Er setzt mir den Sicherungskasten, macht den Hausanschluß und baut die Unterputzdosen ein. Danach übernehme ich.
Die KNX-Kompnenten und sonstigen Steckdosen usw. besorge ich selbst und baue sie auch ein. (Besprochen ist es, aber das Angebot bekomme ich erst in den nächsten Tagen ... daher kann ich noch keine Preisregionen nennen)
Ich habe eine sehr ähnliche Zeichnung wie du gemacht - um meinen Bedarf zu analysieren (reine Materialkosten sind bei mir ohne Kabel allerdings auch schon >10k€ - trotzde MDT Taster und Co.) . Danch habe ich eine riesengroße Excelliste erstellt, mit Raumbuch, Funktionsbuch, Komponentenliste, Stromkreisdokumentation und geschätzen Kabellängen.

Was mir an deiner Zeichnung auf Anhieb auffällt, sind folgende Dinge:

- weitere Präsenzmelder würde m.M. noch Sinn machen in Ankleide (da hast du auch keinen Taster), WC unten, Gäste / Arbeitszimmer (da kann man schön gewisse Dinge wie Bildschirm und Licht automatisch ausschalten lassen, wenn man den Raum verlässt), Bad UG, Hauswirtschaftsraum und Werkstatt. In meinen Augen alles Räume, wo man entweder nur kurz drinnen ist, oder wo sich beim rein- und rausgehen gerne Dinge automatisch schalten lassen können ...

- Für mich persönlich wäre es grade in den Kinderzimmern zu wenige Steckdosen, aber das ist Geschmackssache.

- Wie steht es mit den Fenstern? Willst du eine Fensterüberwachung machen? Dann musst du noch Binäreingänge vorsehen, und entsprechende Kabel berücksichtigen - genauso wie die Kabelausgänge für die Rollläden.

- Lampenauslässe: Wieder Geschmackssache: Aber grade im Wohn / Esszimmer nur zwei Lampenauslässe, und die aus der Decke?

Das waren just my 2 cents ...

Gruß
Chris

P.S.: Wenn du dir die IP-Schnittstelle sparen willst, schau dir mal die Loxone an - benutze ich ihn meiner Wohnung jetzt für Logik und Visualisierung - und der IP-Gateway ist gleich mit dabei ... und das für den Preis von zwei -drei IP-Schnittstellen

[WN2012]

@ WM2012. Darf ich fragen, wieviel der FH Bauer bei Dir für einen zusätzlichen Elektro-Auslass veranschlag hat? Mir wurden ca. 35-50€ genannt, im Netz lese ich was von 55€.

@Lars111: Einer-/Zweier-/Dreiersteckdose kosten 43/55/66€ zzgl. des Aufpreises für das jeweilige Schalterprogramm, wenn du nicht den Standard nimmst.

[Lars111]

Wenn Du selber was machen kannst/willst, dann kannst Du auch nur eine "Leerinstallation" aushandeln.
Das hab ich bei meinem FHH gemacht. Nachdem die Kollegen des Herstellers auch nicht so KNX-firm erschienen, hab ich den Leerrohrplan+Dosen vorgegeben und den Rest dann selber gemacht.

Kosten: ca. 30% dessen, was der FHH wollte

Gruß
Andreas

Bei unserem FHH muss in diesem Fall gleich eine andere Ausbaustufe (Bau-Mit-Haus anstelle Fast-Vollendet) gewählt werden, da nicht abgemustert werden kann. Was hier der Hintergrund ist, weiß ich nicht. Ob von A nach B addiert oder von B nach A subtrahiert kommt man doch auf das gleiche Ergebnis. Ich denke jedenfalls, dass sie ab Werk Leerrohre verlegen würden.

- weitere Präsenzmelder würde m.M. noch Sinn machen in Ankleide (da hast du auch keinen Taster), WC unten, Gäste / Arbeitszimmer (da kann man schön gewisse Dinge wie Bildschirm und Licht automatisch ausschalten lassen, wenn man den Raum verlässt), Bad UG, Hauswirtschaftsraum und Werkstatt. In meinen Augen alles Räume, wo man entweder nur kurz drinnen ist, oder wo sich beim rein- und rausgehen gerne Dinge automatisch schalten lassen können ...

Der Taster der Ankleide ist mit im RCM des Elternzimmers. An dieser Stelle muss man sowieso jedesmal vorbei, wenn man in die Ankleide möchte (ein PM wäre aber einen Gedanken wert). Büro/Gästezimmer, HWR und Werkstatt/Technik sollen auf jeden Fall manuell bleiben, ein PM für das Bad im KG ist aber wohl die bessere Lösung.

- Für mich persönlich wäre es grade in den Kinderzimmern zu wenige Steckdosen, aber das ist Geschmackssache.

Denke auch, dass ich in diesen beiden Zimmer noch jeweils 1 od. 2 Stück draufpacken werde. Die Anzahl resultiert noch aus der Phase, nachdem ich gehört habe, was ein zusätzlicher Auslass kostet

- Wie steht es mit den Fenstern? Willst du eine Fensterüberwachung machen? Dann musst du noch Binäreingänge vorsehen, und entsprechende Kabel berücksichtigen - genauso wie die Kabelausgänge für die Rollläden.

Habe es mir für das EG zumindest schon mal überlegt. Was benötige ich neben den Binäreingängen alles dafür? Kabel - welche? Steckdose?

Bei den elektrischen Rolläden weiß ich auch nicht genau, was wie angeschlossen wird. Der Motor wird wie auf diesem Bild von eib-home per 230V in den Verteiler an den Rolladenaktor geleitet, habe ich das richtig verstanden?

@Lars111: Einer-/Zweier-/Dreiersteckdose kosten 43/55/66€ zzgl. des Aufpreises für das jeweilige Schalterprogramm, wenn du nicht den Standard nimmst.

Danke für die Info, das heißt wohl hoffentlich auch, dass ein leerer, runder Auslass bisschen günstiger kommt.

Zum Schluss hätte ich noch eine Frage an alle: Was benötigt ein Elektriker um (vorab) einen Kostenvoranschlag/Angebot zu machen? Raumbuch, Grundrisse, gewünschte Komponenten (zumindest die sichtbaren Elemente), etc... Ich möchte das alles dann mal zusammentragen und bei den Lokalen hier anfragen.

Cheers,
Lars

[ThePhantom]

Was benötige ich neben den Binäreingängen alles dafür? Kabel - welche? Steckdose?

Du brauchst neben dem Binäreingang (entweder direkt am Fenster oder in der Haupt- / Unterverteilung - da gibt es wohl gegensätzliche Ansichten zu den maximalen Kabellängen der Binärleitungen) die Binärleistung selbst (alsovom Fenster bis zum Binäreingang (mindestens 2 - evtl mehr Adern, je nachdem was für einen Reed-Kontakt einsetzt) und die Reedkontakte an den Fenstern. Diese sind bei einem Neubau am Besten direkt beim Fensterhersteller mitzubestellen. Bei mir waren das sehr einfache mit Verschluss und Öffnunsüberwachung (sie unterscheiden zwar nicht nicht GEschlossen und VERschlossen, lösen aber bei beidem aus), die auch nicht teuer ware. Die Fenster kommen dann mit einem dünnen Kabel irgendwo heraushängend ;-) Nachträglich einbauen geht auch, ist aber halt etwas Fummelarbeit.
Und Steckdose? Welche / wofür meinst du, eine Steckdose zu benötigen?

Der Motor wird wie auf diesem Bild von eib-home per 230V in den Verteiler an den Rolladenaktor geleitet, habe ich das richtig verstanden?

Richtig, 220V Kabel (du brauchst min. 4 Adern bei einem einzelnen Rollladen --> 5-adriges Kabel nehmen) in die Verteilung und dort einfach den Aktor angeschlossen - fertig!