Heizungssteuerung über knx

[mc161]

Einen potentialfreien Kontakt. Und im Menü darf ich fest einstellen, ob dieser nur WW, nur den el. Zuheizer, beide, oder die ganze WP abschaltet.

Ich schaue mal nach, Junkers ist bei uns im Gebiet nicht stark vertreten

[mc161]

Tja.. wenn es über eine Woche - 20 Grad in der Nacht hat, dann ist die Normtemperatur eben nicht mehr zu erreichen.

Gruss Peter

ja Riesenproblem, erklär das mal den Kunden, auch wenn Ihnen die Norm zeigst.

Wenns kalt wird , werden die zu Bestien, Norm hin , Norm her

[mc161]

Einen potentialfreien Kontakt. Und im Menü darf ich fest einstellen, ob dieser nur WW, nur den el. Zuheizer, beide, oder die ganze WP abschaltet.

Habs jetzt erst realisiert, ist ja WP, da wirds schwierig.

Ich hab mein Programm für WP-Steuerung kpl. über die Wago fertig,
bin mir mal gerade die Komponeneten für eine WP am zusammensuchen,
überleg gerade, mir selbst eine zu bauen.
Aber mit regelbaren Verdichter. Ist eigentlich kein Hexenwerk

[Chris M.]

Wenn ich damit oder mit meinem eigenen Regelkonzept aufschlage ?
Meisten Kunden bekommen Schnappatmung, Schweissausbrüche, wegen geringen Aufpreis.... Nein das brauchen wir nicht, uns reicht die eingebaute
Reglung, die kostet ja nur 200 €.

Die werden aber wohl auch kein KNX verbauen...
Und die, die spielen wollen nehmen neben dem KNX auch noch eine teure Steuerung mit Interface.

Und ich, der aus dem Keller kommt sehe das ganze als eine Einheit, deshalb mein Vorgehen mit meinem Regelkonzept, und ich nutze KNX nur noch als
Temperaturgeber der Räume, weil es sich doch gut anbietet.

Jetzt meine ganz persönliche Meinung, und nicht zerreissen,
KNX ist gut für Licht, Rolladen (ich steuere meine aber über die Wago),
und als Temperatur-, Helligkeits- und Feuchteauswerter, aber zur Heizungssteuerung nicht.

Das für diese Sensoren 1wire sogar noch günstiger als KNX ist, sollte sich so langsam rumgesprochen haben...

Ansonsten ist KNX einfach eine Vernetzungstechnologie zwischen verschiedenen Geräten und Gewerken. Eine Steuerung ist das nicht.

Eine Steuerung braucht einen Rechnenkern mit Algorithmen und Parametern so wie entsprechende Ein- und Ausgabe-Kanäle. Zu letzterem darf gerne KNX mit(!) dazu gehören (und macht IMHO auch Sinn).
Das der Rechenkern vom Heizanlagen-Hersteller kommt (und damit Ein- und Ausgabe kompatibel ist) macht da auch meistens Sinn.

Bleiben noch die Algorithmen und deren Parameter.

Das hier ein klassischer Heizi überfordert ist, ist klar (nicht umsonst ist Regelungstechnik ein Studiengang). Und IMHO der Grund für den schlechten Ruf.
Denn wenn man die Algorithmen nicht verstanden hat, dass dann die Anlage falsch zusammengebaut wird, ist nicht weiter verwunderlich.
Bedenklich sind da aber nun die Fälle, wo die eigene Kompetenz maßlos überschätzt wird und vom Hersteller vorgefertigte Schemata (inkl. Algorithmen) bewusst(?!?) abgeändert werden.

Das das in anderen Gewerken schief geht, kann man hier im Forum bzgl. KNX-Installation leider auch immer wieder lesen

[mc161]

Die werden aber wohl auch kein KNX verbauen...
Und die, die spielen wollen nehmen neben dem KNX auch noch eine teure Steuerung mit Interface.

Das für diese Sensoren 1wire sogar noch günstiger als KNX ist, sollte sich so langsam rumgesprochen haben...

Ansonsten ist KNX einfach eine Vernetzungstechnologie zwischen verschiedenen Geräten und Gewerken. Eine Steuerung ist das nicht.

Eine Steuerung braucht einen Rechnenkern mit Algorithmen und Parametern so wie entsprechende Ein- und Ausgabe-Kanäle. Zu letzterem darf gerne KNX mit(!) dazu gehören (und macht IMHO auch Sinn).
Das der Rechenkern vom Heizanlagen-Hersteller kommt (und damit Ein- und Ausgabe kompatibel ist) macht da auch meistens Sinn.

Bleiben noch die Algorithmen und deren Parameter.

Das hier ein klassischer Heizi überfordert ist, ist klar (nicht umsonst ist Regelungstechnik ein Studiengang). Und IMHO der Grund für den schlechten Ruf.
Denn wenn man die Algorithmen nicht verstanden hat, dass dann die Anlage falsch zusammengebaut wird, ist nicht weiter verwunderlich.
Bedenklich sind da aber nun die Fälle, wo die eigene Kompetenz maßlos überschätzt wird und vom Hersteller vorgefertigte Schemata (inkl. Algorithmen) bewusst(?!?) abgeändert werden.

Das das in anderen Gewerken schief geht, kann man hier im Forum bzgl. KNX-Installation leider auch immer wieder lesen

Hi,

hab ja gesagt die meisten, und die anderen muss man finden.
Beratung ist einfach wichtig.

1wire hab ich mir auch mal angeschaut, ich meist halt in einem schon fortgeschrittenen Stadium, (ob fremdes Bauvorhaben oder Eigenes), und dann noch mit zusätzlichen Bus aufschlagen , meist nicht machbar.
KNX ist doch schon meist Standart, und ich werde das dann schamlos ausnützen.

Klar ist Regeltechnik ein sehr umfassendes Thema ,( ach was streiten wir uns um allein um die Einstellungen eines PID-Reglers, mehr wie hier wegen KNX) vielleicht muss man deswegen auch studieren, aber hab auch schon festgestellt das die studierten Herren mich theoretisch fertig machen können , aber wenn ich dann mit praktischen Beispiel komme .....

Ich komm aus dem Keller, bau die Anlagen, und regle sie dann

Und Thema WP, mein zweites Hobby.
Wenn ich bei meinem Herstellern mit meinen Wünschen aufschlage
glaub mir, wenn die Komponenten mal nachrechnest, die wären doof wenn sie was anderes anbieten würden.
Obwohl es zwischenzeitlich ganz andere Möglichkeiten gibt.
Altes , einfaches, gut bezahltes Konzept, und wirklich kein Hexenwerk.
Eigenbau würde vielleicht nicht so schön aussehen, auch wenn er besser wäre.
Komponenten sind alle gleich, schraub mal eine auf und schau rein , alles austauschbar, bezahlst da manchmal wirklich den Namen.

Mit was haben wir das früher immer verglichen, mit umgedrehten Kühlschrank.

lG mc

[Arctyc]

Was spricht gegen die etablierten Heizungsregler, abhängig von Außentemperatur und individuell eingestellter, linearer Heizkurve? Sie funktionieren für die meisten Kunden ohne smart home zuverlässig und zufriedenstellend. In meinem Bekanntenkreis hat sich bisher niemand beschwert. Ein einfaches, etabliertes System das gut funktioniert.

Natürlich kann man mit komplexerer, noch individueller Einstellung in Verbindung mit einem samrt home noch ein quäntchen mehr Wirkungsgrad seines Hauses herausholen. Wer von euch hat schon einmal eine richtige Regelung (mit P, I, PI, PD oder PID Regler) ausgelegt? Das Modell (Differntialgleichung) der Regelstrecke erstellen, die Störgrößen (ggf. auch Differentialgleichung) abschätzen, auf Stabilität prüfen und nicht zuletzt in eine diskrete digitale Regelung überführen? Allein die korrekten Parameter bei bereits fertiger Regelung zu errechnen, wäre 80% des o.g. Aufwandes. Das würde jeden Installateur überfordern.

Auf der anderen Seite machen es sich die Installateure und die Hersteller bei der Dimensionierung sehr einfach. Ich habe vor dem Bau eine komplexe Energiebedarfsberechnung durchführen lassen und meinem Installateur übergeben. Er sah sich da etwas überfordert und hat den Heizungsbauer um Unterstützung gebeten. Dieser hat die Heizleistung nach angegebener, beheizter Fläche abgeschätzt -> WP min. 10kW. Ich habe nochmal nachgerechnet und kam auf höchsens 5kW (-30°C außen, 20°C innen, mit WW und ohne passive Wärmegewinne) und habe unter Protest des Heizungsbauers und auf eigene Verantwortung die kleinste Version mit 6kW genommen (billigere Pumpe und Bohrung) . Am kältesten Tag dieses Winters lief die WP ca. 12 von 24h (-17°C außen, 23°C innen). WZBW

Viele Grüße
Lutz

[Xcoder]

Natürlich kann man mit komplexerer, noch individueller Einstellung in Verbindung mit einem samrt home noch ein quäntchen mehr Wirkungsgrad seines Hauses herausholen. Wer von euch hat schon einmal eine richtige Regelung (mit P, I, PI, PD oder PID Regler) ausgelegt? Das Modell (Differntialgleichung) der Regelstrecke erstellen, die Störgrößen (ggf. auch Differentialgleichung) abschätzen, auf Stabilität prüfen und nicht zuletzt in eine diskrete digitale Regelung überführen? Allein die korrekten Parameter bei bereits fertiger Regelung zu errechnen, wäre 80% des o.g. Aufwandes. Das würde jeden Installateur überfordern.

Das gehört nicht gerade zu meinen täglichen Aufgaben aber kommt gelegentlich vor. Nur ist eine derart ausführliche Reglerdefinition wirklich nur für sehr dynamische System mit überkritischen Störgrössen oder andern Unbekannten. Für etwas derart triviales wie eine Gebäude-Heizregelung mit einem Temperaturbereich von wenigen Grad reicht eine Einstellung nach den üblichen Einstellregeln (z.B. Chien Hrones und Reswick) oder sogar durch reines ausprobieren. Kürzlich haben wir so ein System gebaut, dass mit Flüssig-Stickstoff kühlt, elektrisch heizt und so einen Temperaturbereich von -150 bis +130 °C abdeckt, bei Heiz-/Kühlraten von 20 K/min. Da erforderte die Einstellung des Reglers etwas mehr Hirnschmalz. Nun regelt das Ding asymptotisch Stabil auf 0.1 Grad genau.

Gruss, Xcoder

[mc161]

Hi Arctyc

nix spricht gegen einen Standardregler, hab in irgendeinem anderen Tread geschrieben das die kleinen Kisten verdammt viel können, die Innereien und Programmierung dieser OEM-Kisten kommen meist von ganz grossen, renomierten Firmen, nur die Designs werden Herstellerabhängig abgeändert.

Ich hab nur auf Einwände und Schilderungen von Regelproblemen von Usern
geantwortet , und bei bestimmten Situationen sollte man doch besser vom Standard abkommen .

lG mc

[mc161]

Ich kenn mich nur mit Heizungen aus, ab Atomkraftwerk klink ich mich aus, da habe ich keine Ahnung von

lG mc

[Arctyc]

... Nur ist eine derart ausführliche Reglerdefinition wirklich nur für sehr dynamische System mit überkritischen Störgrössen oder andern Unbekannten. Für etwas derart triviales wie eine Gebäude-Heizregelung mit einem Temperaturbereich von wenigen Grad reicht eine Einstellung nach den üblichen Einstellregeln (z.B. Chien Hrones und Reswick) oder sogar durch reines ausprobieren...

Gruss, Xcoder

Das ist genau das was ich meine - Keep It Simple! /* Achtung Unterstellung */ Die meisten Anwender und auch viele Installateure (wie meiner) sind ja mit dem richtigen Verständnis der linearen Heizkurve (Steigung) und des Sollwerts (Offset) bereits überfordert. /* Unterstellung Ende */
Der Wärmeverlust über die Gebäudehülle ist annähernd linear (daher auch eine lineare Heizkurve - Steigung) abhängig von der Temperaturdifferenz zwischen der Außentemperatur (geht sie etwa doch in die Regelung ein?!) und der Innenraumtemperatur (da ist der Offset). Wenn man jetzt die Heizung mit den beiden, simplen Prametern justiert, bin ich schon nahe der Perfektion. Man muss es nur mal richtig machen.
Natürlich kann man mit einer noch perfekteren Regelung mit noch mehr Parametern noch näher an die Perfektion kommen und ein Promille Heizkosten sparen, aber eben auch mehr falsch machen.
Den einzig sinnvollen Einfluss, den ich gerne noch auf meine Heizung(-sregelung) nehmen würde, ist die Verstellung des Offsets, je nachdem, ob mir gerade nach 20° oder 25° mittlerer Raumtemperatur ist.

Viele Grüße
Lutz

[mc161]

Ich schon wieder ,

ich hab meine Probleme mit den linearen Heizkurven.
Die hauen meistems im Bereich von -5° bis +5° nicht so richtig hin.

Ich benütze bei meiner Reglung einen Funktionsblock Heizkurve mit 10 veränderbaren Stützwerten, Zwischenwerte werden linear interpoliert.

In dem o.g. Bereich fahre ich fast flach.

Ja und richtig elegant ist dann noch Raumtemperatureinfluss.

lG. mc

[Taxus]

ich hab meine Probleme mit den linearen Heizkurven.
Die hauen meistems im Bereich von -5° bis +5° nicht so richtig hin.

Jep, das war hier auch so.

Ja und richtig elegant ist dann noch Raumtemperatureinfluss.

Nicht nur elegant, sondern notwendig. Die Störgrößen sind nun einmal vielfältig, wer nur einen linearen Wärmeverlust über die Gebäudehülle betrachtet, vereinfacht zu sehr.

[greentux]

In der Tat verschiebe ich bei meinem Kessel von etwa -2 bis 5° die Kurve um 5% nach oben. Das nun wieder per KNX
Den Rest macht der Kessel komplett für sich. Ohne ERR, nur mit Aussentemperatur.
Wobei das jetzt aber eher unter "Komfort" läuft. Ich weiss, die Zeiten ändern sich, aber wenns denn mal 3 Tage -20° draussen hat, muss man eben drinnen auch mal was übers T-Shirt drüber ziehen.

[Topper]

Wollte nochmals zurück zum Vergleich Steuerung von der Stange vs. Bastellösung (KNX, WAGO, etc.).

Um meine bestehende Anlage (Gas, 3 Heizkreise) um einen wassergeführten Kachelofen zu erweitern wurde im Angebot folgendes aufgenommen:

2 x Vitotronic 200-H Typ HK3B witterungsgeführte HK-Regelung zur Steuerung der zwei Mischerkreise: 2 x 810,00€ = 1.620,00€

2 x Kommunikationsmodul LON zur Verbindung der Kesselregelung mit der Wandregelung: 2 x 226,00€ = 452,00€

1 x Viessmann Vitosolic 200 SD4 Solarregelung zur Steuerung der Ofenpumpe und der Wärmeverteilung im Heizsystem: 503,00€

Das sind in Summe 2.575,00€ netto bzw. 3.064,25€ brutto.

Und das Ganze nur um eine zusätzliche Wärmequelle an die Bestandsanlage zu bringen die bereits eine Steuerung hat.

Was ich hier nicht verstehe ist, dass für eine solche Standard-Anforderung ein Heizungsbauer zur bestehenden Steuerung zus. 3 weitere benötigt um einen neuen Wärmeerzeuger zu integrieren.

Und da fang ich dann an, mir selber Gedanke zu machen, ob das wirklich so sein muss, oder ob ich es als Nicht-Heizi vielleicht doch günstiger und weniger komplex mit nur einer Steuerung hinbekomme.

Gruß, Markus

[mc161]

Bastellösung wird in dem Fall wohl das beste sein , erschlägst mit einer
Reglung alles, und ist wahrscheinlich, nein bestimmt auch billiger.

Hab irgendwo vorher geschrieben das da wohl bischen Heizungsreglung brauchst.

Frag mal deinen Heizungsbauer nach der Schnittstelle EA1 von Viessmann
und dann soll er mal im Zubehörhandel nach Reglungen schauen,
nach EBV z.B. (Theta N 2233BVV)

lG. mc