Planung

[dietmar1]

Passt schon. Auf der Basis kannst du ein erstes Gespräch führen, da kommen Fragen, und Du wirst deinen vervollständigen bis damit alle Beteiligten das gleiche Verständnis haben. War bei mir auch so...

Das schöne bei diesem Vorgehen ist, dass erstmal deine Wünsche im Sinne von Funktionen im Vordergrund stehen. Wenn du weißt was du brauchst fällt die Entscheidung für die Geräte leichter.

Was ich in deinem Plan noch vermisse, ist Heizung/Lüftung, Brandmelder..Versuche Alles was du an eingebauter Technik hast, in das Raumbuch aufzunehmen. Egal ob du es im Moment ins KNX integrieren willst. Hieraus kannst du sehr einfach Synergieeffekte erkennen.

Triviale Beispiele bei mir:
1. Ich habe mir die Raumtermostate erspart, Funktion wird von den Temp Fühlern im Schalter und ein wenig Logik
2. Meine Präsenzmelder und Fensterkontakte werde ich ebenfalls mit etwas Logik Versehen und als Seminar Alarmanlage benutzen.
3. Integration der Brandmelder hat sich am Ende als mehr als sinnvoll erwiesen
4. etc.

[Knaller]

Licht nicht mit "NEON RÖHREN"

Von den Ideen bisher nicht schlecht.

Aber "NEON Röhren" sind Leuchtstoffenröhren und gehören heute nicht mehr in die moderne Beleuchtungswelt.

NEON Röhren gibt es noch als sogenannte Decko Beleuchtung
So genung "geklugscheißert"

Im Ankleidezimmer habe ich Leuchtmittel verwendt die schnell einschalten und zwar auf volle Leuchtkraft.

Zur Zeit sind LED Leuchten wohl gefragt.
Ich habe bei uns zum Teil Stripes eingebaut und zwar in die Einlegeböden. So das die Bekleidung beleuchete ist.
Hängt die Lampe an der Decke gibt es zuviel Schattenbildung.

An der Decke ab ich mehrere Leuchten verteilt.

Gruß Herbert

[Sleepy]

Ich habe bei uns zum Teil Stripes eingebaut und zwar in die Einlegeböden. So das die Bekleidung beleuchete ist.
Hängt die Lampe an der Decke gibt es zuviel Schattenbildung.

Super! Solche Ideen sind echt Gold wert! Danke. Habe deswegen jetzt im Schrankbereich eine schaltbare Steckdose vorgesehen, dann kann ich das später problemlos nachrüsten oder falls das Geld für einen maßgefertigter Schrank mal da ist, direkt einbauen lassen.

Gruß

Michael

[Xcoder]

... sind Leuchtstoffenröhren und gehören heute nicht mehr in die moderne Beleuchtungswelt.

Hast Du da eine schlüssige Begründung dafür? Von der Effizienz her gibt es kaum etwas besseres, auch nicht LED. Auch von den Schadstoffen sieht es nicht so schlecht aus. Klar bei FL ist das Quecksilber in der Lampe. Bei LED wird bei der Herstellung aber auch einiges verwendet.

Gruss, Xcoder

[StefanW]

Aber "NEON Röhren" sind Leuchtstoffenröhren und gehören heute nicht mehr in die moderne Beleuchtungswelt. ...
So genung "geklugscheißert"

Nein, wir sprechen bitte ausschließlich von Leuchtstofflampen - auch wenn diese röhrenförmig sind.
(NEONröhren sind Leuchtröhren und werden, wie Leuchtstoffröhren, stets mit Hochspannung bis 15 kV und im Bereich Werbemittel und Veranstaltungstechnik benutzt).

... und gehören heute nicht mehr in die moderne Beleuchtungswelt.

Warum nicht? Leuchtstofflampen sind seit Jahrzehnten bewährt und absolut ausgereift und in der Effizienz ungeschlagen (von speziellen Hochdruck-Gasentladungslampen mal abgesehen).

Für Räume wie Büro, Keller, Garage, Vorrats- und Lagerräume ist das immer noch die effizienteste Beleuchtungstechnik. Mag in fünf bis zehn Jahren anders aussehen, wenn die LEDs kostengünstiger und farblich angenehmer werden.

lg

Stefan

[Voltus]

Warum nicht? Leuchtstofflampen sind seit Jahrzehnten bewährt und absolut ausgereift und in der Effizienz ungeschlagen (von speziellen Hochdruck-Gasentladungslampen mal abgesehen).

Das sehe ich nicht so. Selbst eine t5 erzielt nur ähnliche Werte in der Effizienz wie z.B. Unser neuer High Brightness Strip. Da eine LL aber in alle Richtungen abstrahlt, wird sie schnell ineffizient. Sie "beschattet" sich auch noch selbst. Es werden Reflektoren notwendig, die auch nur einen begrenzten Wirkungsgrad haben. In Privatgebäuden werden meist auch keine hochwertigen Reflektoren eingesetzt. Auch wird in Lichtplanungen immer ein Wartungsfaktor angesetzt. Vereinfacht: nach 2 Jahren reflektiert der Reflektor nur noch 80% und muss professionell gereinigt werden. Danach reflektiert er wieder 90%. Nachweiteren 2 Jahren dann wieder nur 78% und so weiter. Ich kenne keine einzige Firma die jemals Ihre Reflektoren gereinigt hätte. Diese ganzen Nachteile har eine LED nicht. Es handelt sich um gerichtetes Licht. Auch eine Blendungsbegrenzung für Bildschirmarbeitsplätze ist nicht notwendig. Jetzt kommt noch hinzu das die LED eine erheblich längere Lebensdauer hat. Ein Lampenwechsel somit in 10 Jahren nicht zu erwarten ist.
Hinzu kommt dann noch der Umweltfaktor. Wenn ich nur daran denke wieviel Quecksilberdampf ich während meiner Lehrzeit beim entsorgen von LL Lampen im EGH eingeatmet haben muss....

Für mich haben LED Module ( Retrofit klammere ich bewusst aus)die Leuchtstofflampen bereits Heute in jeder Hinsicht geschlagen.

[DiMa]

Für mich haben LED Module ( Retrofit klammere ich bewusst aus)die Leuchtstofflampen bereits Heute in jeder Hinsicht geschlagen.

Wieso? Die bieten alle der von dir angeführten Vorteile auch. Lediglich in Sachen Energieeffizienz muss man Abstriche machen.

Was mich bei den ganzen nicht-retrofit LED-Leuchten stört: Da ist fast nix genormt. In vielen Fällen (SMD) kann man Leuchtmittel gar nicht wechseln - was macht man, wenn es in 10 Jahren den Hersteller/das Leuchtmittel nicht mehr gibt? Großflächig Lampen wechseln? Spätestens dann ist es Essig mit der Wirtschaftlichkeit.

A propos Wirtschaftlichkeit: Wenn ich nicht-retrofit-Leuchtmittel wähle, die man wechseln kann, müssen die aber deutlich länger als 10 Jahre halten, damit ich auch nur auf die gleichen Kosten wie z.B. mit Halogenleuchten komme.

Ich persönlich halte LED-Lampen bei den aktuellen Preisen außer für Effektbeleuchtung (da gibt's nicht viele Alternativen) und in Anwendungen, wo man sehr viel Licht braucht und ESL nicht einsetzen kann/will (also i.d.R. in gewerblichen Objekten) für unwirtschaftlich. Die LEDs müssen schon mächtig lange und hell brennen, damit ich die 2-3x höheren Anschaffungskosten über den niedrigeren Strom- und Leuchtmittelverbrauch wieder 'reinhole.

Im EFH kann ich es drehen und wenden, wie ich will: LED Leuchten sind um ein vielfaches teurer als Halogenleuchten und die Mehrkosten amortisieren sich - wenn überhaupt - in 10-20 Jahren. Für normale Wohnraumbeleuchtung, also da, wo Lampen i.d.R. nur ein paar Stunden am Tag leuchten amortisiert sich das wahrscheinlich nie. Daher halte ich hier dort, wo höhere Stromkosten durch lange Brenndauern anfallen Retrofit tatsächlich für die einzige Alternative.

Just my 2c,
Dirk

[Voltus]

Amortisation wird als Argument etwas überstrapaziert. Wir müssten alle Bus und Bahn fahren wenn es um Amortisation ginge. Auch sollten wir dann lieber in Plattenbauten leben. Wir wärmen uns dann gegenseitig

Bei LED reicht mir persönlich das Gefühl das richtige zu tun. Wir können doch nicht bei Jeder neuen und guten technologie mit der Anschaffung warten bis diese sich gegenüber einer umweltschädlichen "amortisiert". Für mich ist Amortisation das Schlagwort der "Geiz ist geil" Generation.

Zum Glück lenkt der Staat etwas weitsichtiger und subventioniert mit unseren Steuergeldern z.B. 40% der Anschaffungskosten für LED Beleuchtungen bei Institutionen in öffentlicher Hand.

Bei Privatleuten ist es leider so das eine Investition nur einen gewohnten Wert erhält. Werde nie begreifen warum für Badewannen und Waschtische Unsummen ausgegeben werden, aber eine Beleuchtung sich "amortisieren" muss.

Du hast Doch garantiert nicht die billigste Kloschüssel vom Praktiker an der Wand?

[evolution]

Für mich ist Amortisation das Schlagwort der "Geiz ist geil" Generation.

Erzähl das mal den Finanzvorständen mittelständischer bis großen Konzernen!

[DiMa]

Du unterstellst jetzt, das LEDs "grüner" sind als z.B. Halogenleuchten und man daher auf LED wechseln "sollte".

Das ist für mich als jemand der einige Jahre in der Halbleiterentwicklung verbracht hat so eine ähnliche Diskussion, wie zwischen ESL und Glühbirne (ESL ist auch toll, denn da spart man ja Strom): Die Herstellung von LEDs ist genau wie die von Solarzellen eine mittlere Umweltkatastrophe - und zwar sowohl energetisch, als auch auf Grund der verwendeten Chemie. Auch das bei vielen "Power-LED" Einsätzen und SMD-Leuchtmitteln gleich mal der komplette Ballast/Treiber mit ausgewechselt werden muss ist wohl kaum "grün".

Das eine staatliche Förderung ein Indiz dafür ist, dass irgendetwas einen Sinn hat, meinst du hoffentlich nicht ernst?!

Die Unterstellung, dass man "geizig" ist nur weil man den allgemeinen LED-Hype und die damit verbundenen Milchmädchenrechnungen in Frage stellt, finde ich persönlich unpassend. Wenn jemand LED-Beleuchtung haben möchte, dann ist das absolut in Ordnung und dafür mag jeder individuelle gute Gründe haben, aber dass mit Kosteneinsparungen oder gar Umweltschutz zu begründen ist für mich nicht nachvollziehbar.

[Voltus]

Der Vergleich bezog sich auf LL und Kompaktleuchtstofflampen. Von Halogen war nicht die Rede.

Die Energiebbilanz über die Lebensdauer kann ich nicht beurteilen.

Ich sprach eindeutig von LED Modulen. Hier gibt es einen externen LED Treiber der nicht mit ausgewechselt werden muss.

Ich habe mit keinem Wort den Schluss gezogen das etwas aufgrund einer Förderung sinnvoll ist. Ich habe lediglich geschrieben das die Förderung in diesem Fall Sinnvoll ist.

Deine Art meine Aussagen falsch wiederzugeben ist eine sehr schlechte Disknussionskultur. Damit verzerrst Du die Diskussion und zwingst mich, zur Korrektur -----> macht keinen Spass.

[Voltus]

Hier mal etwas Futter (leider nicht genug, da die Leuchtenhersteller sich mit solchen Angaben stark zurück halten).

Ich gehe jetzt mal in den Bereich der Bürobeleuchtung.

Unsere Panels mit 72W machen 5100 Lumen. Diese sind echt und tatsächlich gemessen.

Vergleichbar mit einer 4x14W T5 Rasterleuchte. Die effizienteste Leuchtstofflampe:

LUMILUX T5 HE

Macht mit 14 Watt angeblich 1200 Lumen. Das wären 4800 Lumen. Hier sind aber noch nicht die Verluste durch Raster, selbst- und Eigenbeschattung abgezogen. Nutzlebensdauer 19.000H. Wobei hier laut Osram Angaben im Schnitt 15% der Leuchtmittel bereits ausgefallen sind. In einem normalen Büro wären das 8 Jahre. Das heißt wiederum das in den 8 Jahren mindesten 4x die Raster gereinigt werden müssten.

Bereits an diesen, völlig unzureichenden und unvollständigen Daten kann ich erkennen, das sich die LED Panels auch "amortisieren" würden. Je nachdem mit welchem Aufwand man die Wechsel- und Reinigungskosten kalkuliert. Dabei sind die Panels technisch noch nicht am Optimum bez. Lumen/Watt.

Bleibt noch das Argument bezüglich der Umweltfreundlichkeit von Halbleiterproduktion. Hier kann ich leider nicht mitreden.

[Voltus]

Endlich ordentliche Daten gefunden

Eine Siteco/Osram Louvre Rastereinbauleuchte mit 3*24Watt T5 ( also genau 72 Watt, wie unsere Panels) hat 5250 Lumen Lichtausbeute.

Siehe Datenblatt hier:

http://www.osram.de/media/resource/h...5lf12473yn.pdf

[dietmar1]

Schön eure Argumente zu lesen. Ich bin mit meiner Leuchtenauwahl gerade durch, hier die Ergebnisse zu denen ich gekommen bin:

Bei mir kommen einige Paneele zum Einsatz (Flur, Büro, Bäder), in die T5 Leuchtmitteln eingebaut sind. Gründe für die Entscheidung, waren Optik, Leuchtkraft, Lichtfarbe, Möglichkeit für Dali und der Preis. Ich habe Leuchten bekommen, die uns vom Design sehr gut gefalle, und das Ganze zu einem Preis von unter 150€. Die T5c Leuchtmittel, die im Preis inkludiert sind haben bei 60 Watt 5000 Lumen, bei 40 Watt 3300 Lumen, diese Leistung bei wählbarer Lichfarbe (auch angenehmes Warmweiß). Die eingebauten EVGs habe ich durch Dali EVGs getauscht, Aufwand minimal, Kosten pro Leuchte 55€, passen perfect ins Gehäuse.

Mit LED Paneelen wäre das Ganze deutlich komplexer ausgefallen. 24 Volt Netzteil, Dali Steuergerät und die Unterbringung der Teile. Finanziell in einer anderen Liga.

Badspiegel, hinterleuchtet, ebenfalls mit T5 und Dali Vorschaltgerät, in hoher Fachandelsqualität bezahlbar. Nahezu gleiche Spiegel habe ich auch mit LED gefunden - nur eben nicht mit Dali lieferbar.

In anderen Wohnbereichen habe ich den Aufwand nicht gescheut und plane u.a. die Voltus Stripes mit Dali ein, noch nicht eingebaut bzw. der weiße noch nicht geliefert. Ob die LED Technik auf Dauer das hält was derzeit versprochen wird, wird sich zeigen. Was mich hierbei stört ist der Auwand drumherum, bis man eine fertige, optisch akzeptable Lösung hat. Viel gebastelt.

Zusätzlich werde ich noch einen Halogen "Kronleuchter" mit einem Dali Trafo umbauen - da hab ich noch etwas Bastelarbeit.

Nun ein paar Worte zum "Geiz ist Geil" Vorwurf. Geld ist begrenzt verfügbar, ich brauche die Funktion Licht in einer entsprechenden Optik, zu vertretbaren Betriebskosten und umweltfreundlich. Welche Technik dahinter steht ist mir am Ende egal.

[bluesky]

@Dietmar

Hast Du zu den Panels vielleicht einen Link in einen Onlineshop oder ähnliches?

@Voltus
Bin derzeit am überlegen Eure Led Panels im Bad und Gäste WC einzusetzen. Würdest Dun diese dafür empfehlen oder doch lieber nur in Bereichen wie Flur oder Arbeitszimmer?

besten Dank im Voraus
David