KNX/EIB DMX>KNX und KNX>DMX welche Gateway's

[Brainstorming]

Hallo ihr Lieben,

hab zwar schon das eine oder andere hier im Forum gelesen, aber so richtig schlau bin ich nicht geworden.

Erstmal ein paar Fakten zu meinem bevorstehenden Projekt.
Projekt ist eine Markt-und Veranstaltungshalle.
Beleuchtung wird über Dali (ca.120 Leuchten in 20 Gruppen darunter auch 2 mal rgbw) und DMX (34 rgbw strahler) angesteuert.
Zur Visualisierung kommt der Webserver von MDT zum Einsatz.

Folgende fragen stellen sich mir, da ich mit DMX noch nichts zu tun hatte.
Welche Gateways sind ratsam? Ich spreche immer von 2 da folgendes gegeben sein muss. Es müssen DMX Adressen für Nutzer zu Verfügung gestellt werden, die erstens denn Zugang auf die Dalai Gates und Aktorik ermöglichen, 2tens das steuern von denn DMX Strahlern über das KNX ermöglichen.

Welche Adressen stellt man überlicherweise für einen Bühnentechniker zu Verfügung, gibt es dort welche die man sich offen halten sollte.

[vietgilles]

Hallo Brainstorming,


bitte zeichne mit Deinem Vornamen damit man Dich hier besser ansprechen kann.


Jetzt zu DMX. DMX ist ein Bussystem für die professionelle Bühnentechnik und die beste Wahl dafür. Mit einem DMX, oder genauer DMX512, Bus kann man 512 Lichtkanäle in jeweils 255 Schritten steuern. Ein RGBW Strahler belegt schon min. 4 Kanäle, bei 34 RGBW Strahlern also min 134 Kanäle. Die Datenübertagung beträgt ca 250.000 Bit/sec im Gegensatz zu KNX mit 9.600 Bit/sec, damit fällt KNX für die Bühnentechnik definitiv aus. Für die normale Beleuchtung, als Markthalle, kann man die DMX Strahler ohne Probleme verwenden da hier eine schnelle Änderung nicht vorkommt.


Als Lösung Deines Problems schlage ich Dir folgendes vor. Auf der Bühne einen aktiven DMX-Splitter montieren der mittels Stecker mit der KNX Steuerung verbunden wird. Jetzt kann im Marktbetrieb die Beleuchtung normal über die Visu gesteuert werden. Einen DMX-Splitter benötigst Du weil ein DMX Strang maximal 32 Geräte bedienen kann. Ein 4fach Splitter ist empfehlenswert, da hast Du noch 2 Ausgänge als Reserve. Die Kosten für einen Splitter beginnen bei 59 Euro http://www.thomann.de/de/stairville_dmx_splitter_4.htm


Im Veranstaltungsbetrieb löst man die Verbindung zum KNX und schließt ein Lichtmischpult an den DMX-Splitter an. Nun können die 34 RGBW Strahler über das Lichtmischpult gesteuert werden, die restliche Beleuchtung läuft weiterhin über KNX und Visu. Der Bühnentechniker hat so jede Möglichkeit der Lichtsteuerung. Da jeder Strahler eine eindeutige DMX Adresse hat kann er so z.B. eine Lauflichtsteuerung, Dauerbeleuchtung oder Farbwechslung frei wählen. Wenn das Lichtmischpult einen Soundeingang hat ist sogar eine musikgesteuerte Lichtshow möglich. Auch eine Programmgesteuerte Lichtshow ist per Computer möglich, siehe PC_DIMMER - Freeware DMX Lichtsteuerung für Ihren PC
Weiterhin besteht die Möglichkeit weitere Geräte temporär an den DMX-Bus einzuschleifen oder anzuschließen. Brauchbare Lichtmischpulte gibt es ab 150 Euro, nach oben ist dabei keine Grenze gesetzt. http://www.thomann.de/de/dmx_lichtsteuerpulte.html. Wenn Du keine extreme Anforderungen an ein Lichtmischpult stellst kann ich Dir folgendes Pult empfehlen. Es hat 48 Kanäle und es können schon einige Szenen abgerufen werden http://www.thomann.de/de/botex_dc244...t_operator.htm Wenn Du aber bei einer Veranstaltung auch Scanner einsetzen möchtest brauchst Du etwas größeres. Sprech Dich dann aber mit deinem Bühnentechniker ab. Im Übrigen kann man Lichtmischpulte auch ausleihen. Gerade am Anfang eine gute Lösung.


Die Steuerung der normalen Hallenbeleuchtung per KNX/Dali geht hier sehr gut. Welches Gateway Du zwischen DMX und KNX benutzt obliegt Deiner freien Entscheidung. Eine bidirektionale Anbindung von DMX auf KNX geht aber nicht. KNX kann nur auf den DMX-Bus senden aber nichts empfangen.


So, das sollte erst einmal reichen. Wenn Du noch weitere Fragen zu DMX hast kannst Du hier gerne weiter posten oder mir eine PN zuschicken, ich werden schnell darauf antworten.


Gruß Martin

[Gast]

Ich hab mal ne frage:

Wie werden dann rückmeldungen von dmx nach knx auf den Bus gebracht ???? Also bsp. welche leds an sind???

[vietgilles]

Hi,

dazu müssten die Leuchten einen Rückkanal haben also DMX/RDM. Die Ganze Gerätelinie müsste dann auch RDM fähig sein. Meine Erfahrung mit DMX sagt aber das die allermeisten Geräte nicht RDM fähig sind.
Nach meinen Informationen hat der RGB Treiber von eldoLed eine DMX/RDM Schnittstelle, kann also Informationen zum DMX-Gateway senden. Dies trifft aber nur auf diese Geräte zu.
Normalpreisige RGB-PAR Strahler können kein RDM
Weitere Informationen zu RDM gibt es hier http://www.hbernstaedt.de/knowhow/st...signale02.html

Gruß Martin

[Brainstorming]

Moin,

das mit dem Rückkanal ist schonmal eine wichtige Info. Wie gestaltet man dies denn in der Wieso (sprich Wert Rückmeldung).
Bin davon ausgegangen wenn ich zwei Gate´s setze, sendet des eine vom KNX auf den DMX und anders herum.

Kann ich denn die Strahler nicht Parallel zum KNX/DMX Gate ansteuern? Muss ich diese gezwungener Maße vom KNX trennen?

Außerdem sollte der Nutzer ja die Möglichkeit haben auf die KNX Steuerung von seinem mitgebrachten Equipment per DMX zuzugreifen.

MFG Jan

[vietgilles]

Hallo Jan,

Du kannst nicht per DMX auf KNX zugreifen, bzw Aktionen auslösen.(Nachtrag. Es gibt Geräte die dies ermöglichen) Die genannten eldoLed Treiber sind für den normalen Hausgebrauch bestimmt und geben nur eine Rückmeldung, für die Visu. Für die Bühnentechnik gibt es dies zwar auch, als DMX/RMD, aber diese Geräte sind sauteuer.

Für Deine Anwendung ist die Lösung mit einer Trennung von KNX bei einer Veranstaltung die einfachste Lösung. Das hängt auch mit der Geschwindigkeit der Datenübertragung zusammen. Um die genannten 134 Kanäle zu dimmen (faden) braucht der KNX eine sichtbar lange Zeit (Kaffeepause).

Um eine Veranstaltung mit Lichteffekten zu versorgen ist ein Lichtmischpult unumgänglich, zugleich kann man das Licht temporär erweitern, z.B. mit Scanner, Effektgeräten, Nebelmaschinen usw. Wie schon vorher gesagt, man kann die Geräte auch für die Veranstaltung leihen.

Um einem Bühnentechniker Zugriff auf die KNX Steuerung zu geben könnte man eine Visu über einen Laptop ansteuern, wie gesagt, zusätzlich zum Lichtmischpult.

Eine Rückmeldung, sprich DMX/RDM, benötigst Du für Deine Anwendung nicht da die RGBW Strahler nicht programmierbar sind. Du benötigst nur einen DMX-Splitter für die 34 Strahler. Lege die beiden DMX Leitungen vom Splitter so, das die Strahler abwechselnd auf einer Linie liegen. Fällt einmal eine Linie aus, arbeitet die andere weiter (Störungen kann es immer mal geben). Wichtig ist ein Lageplan der Strahler mit den dazugehörigen DMX Kanal Nummern, der Bühnentechniker wird es Dir danken. Eine Aufteilung der beiden Linien könnte dann so aussehen:Strahler 1 = Kanal 1,2,3,4 Strahler 2 = Kanal 5,6,7,8 ........
1---9---17---25---33---41---49-
---5--13---21---29---37---45-
Jeder Strahler wird mit der Start-Kanalnummer beschriftet, der Bühnentechniker kann diese dann übernehmen.

Zum Verständnis von KNX und DMX. KNX sendet einen Befehl zum Aktor, erhält eine Rückmeldung und gut ist. Die KNX-Buslast bleibt so gering. Anders bei DMX. Hier werden die Daten kontinuierlich über den Bus geschickt, auch wenn sich nichts geändert hat. Wenn also ein Paket mal nicht richtig übertragen wurde, beim nächsten Mal klappt es bestimmt. Es wird somit keine Rückmeldung benötigt, diese würde den Bus nur zusätzlich belasten. Die RDM Funktion (Rückmeldung) würde im laufenden Betrieb, sprich während der Veranstaltung, sowieso abgeschaltet.

Ein Geschwindigkeitsbeispiel: Ändern sich alle Werte der 512 DMX Kanäle von 0% auf 100% beim Faden (Dimmen), so dauert dies bei einer Übertragungsrate, bei DMX von 250.000 Bit/Sec, ungefähr 5,8 Sekunden. Rate einmal wie lange das bei 9.600 Bit/Sec vom KNX Bus dauern würde. OK, ist ein Extrembeispiel, kann aber vorkommen.

MfG Martin

Ps.: Hier habe ich eine Lichtorgel gefunden die genau das ist was der Begriff aussagt ;-)
http://www.hbernstaedt.de/knowhow/pult/Lichtorgel.jpg

[Voltus]

Als DMX Gateway verwenden wir selbst dieses:

arcus-eds KNX-GW-DMX Gateway / Interface

Wir steuern damit 30 Stück Eldoled 720d, also 120 Adressen ohne jegliches Problem.

Auch viele unserer Kunden setzen das Arcus Gateway problemlos ein.

Ansonsten gibt es noch das Babtec, welches gleich 2 DMX Universen zur Verfügung stellt:

Bab-tec 12020 DUO DMX Gateway KNX/TP

[Brainstorming]

Es wird so sein das ein Nutzer seine (Bühne+Technik) mitbringt.
Es sollte dann so sein, das er sein DMX Equipment aufbaut und parallel auf das interne DMX geht um dann die Möglichkeit zu haben über sein Mischpult z.B. Das Hauptlicht auszuschalten und die Dali Leuchten im Eingangsbereich zu Dimmen(KNX). Sprich Licht aus(KNX) Spot an(DMX). Sowie auf die 32 DMX Strahler zuzugreifen. Die Übertragungsgeschwindigkeit zum Ausschalten oder runterdimmen der Beleuchtung über KNX spielt da eher weniger ne Rolle. Die Strahler in der laterne sind ja DMX und können daher für Lichtspiele genutzt werden.


Das Gerät von ELKA beschreibt doch die Funktion von DMX auf KNX.

ELKA KNX Gateway DMX-IP


Intelligentes Systemgerät in REG-Bauart, zur Ankopplung von DMX512 Systemen an den KNX/EIB. Hierfür wird das KNX-Gateway DMX-IP mit dem KNX und dem DMX512-Bus verbunden. Das Gateway benötigt eine 24 V AC/DC Versorgungsspannung.

Folgende Funktionen werden unterstützt:
• DMX-Master:
Weiterleiten von Telegrammen von KNX auf DMX
• DMX-Slave:
Weiterleiten von Telegrammen von DMX auf KNX
• Ansteuerung von RGB- oder RGBW-Leuchten
über spezielle Logikmodule
• Master-Dimmobjekt für RGB- und
RGBW-Gruppensteuerung
• Dimmen aus dem KNX über 1Byte oder 4Bit
• Zuordnung von mehreren Gruppenadressen pro
DMX-Kanal
• max. 2000 Gruppenadressen / max. 1024
Objekte
• Programmierung wahlweise über RS 232 oder
Ethernet
• abwärtskompatibel zu älteren Produktversionen
• Firmwareupdates möglich
• rekonstruierbar

Für mich bedeutet das doch nur das ich 2 dieser Gate´s benötige.
Oder bin ich hier vollkommen auf dem Holzweg.

MFG Jan

[vietgilles]

Hallo Jan,

zuerst einmal möchte ich mich für mein Unwissen entschuldigen, das Gateway ELKA KNX Gateway DMX-IP kannte ich noch nicht, liegt wohl am Preis von über 900 Euro, also sorry dafür.

Mit diesen Geräten, wie Du schon gesagt hattest benötigt man 2 Stück, kann man auf den KNX-Bus zugreifen und ihn damit steuern.

Folgendes Szenario müsste dazu angeschafft werden.
1. die beiden Gateways
2. einen DMX-Merger
3. einen DMX-Splitter

Über den DMX-Merger wird das Lichtmischpult und ein Gateway (Master) verbunden. Das zweite Gateway (Slave) wird über den DMX-Splitter verbunden und empfängt die gesendeten DMX-Daten um diese an den KNX-Bus zu senden
Somit ist es möglich, bei entsprechender Programmierung des Gateways, die KNX gesteuerte Beleuchtung zu nutzen. Am Lichtmischpult müssen dann nur noch die entsprechenden DMX Kanäle dafür reserviert werden.
Mit dieser Konstellation ist eine Steuerung aller Leuchten und Strahler ohne weiteres möglich.

Lieber Jan, danke für Deinen Denkanstoß, kann dies bei der nächsten Installation sehr gut gebrauchen. Man lernt halt nie aus

Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung

MfG Martin

[MichaelSc]

1. Dali - 120 Leuchten ? EVG`s sind ausschlaggebend
RGBW sind als 4 EVG`s zu betrachten und zu berechnen
also 2 DALI Stränge einzuplanen, 2 Gateway`s oder einen der zwei Linien beherrscht. Erst anfragen was für EVG`s in der Leuchten verbaut sind und
ob der KNX Gateway den Du einsetzen willst mit dem DALI EVG kommuniziert.

DALI ist DALI nix gleich


2. KNX auf DMX - ARCUS nix anderes, bezahlbar, einfach zu programmieren
und .... zuverlässig.

3. DMX auf KNX ist sau problematisch mit Elka kann man die meisten Probleme lösen aber nicht alle. Dient eigentlich für die Rückmeldungen für Visu
bei dem Preis und Aufwand dies zu programmieren verzichtet fast jede Kunde auf den Einsatz

4.DMX auf DALI sehr problematisch ich würde einfach einen DMX Schalter verbauen der auf den MDT DALI Gateway( Binär) entsprechende Szenen auslösen
oder einen KNX 8 fach Taster in der nähe des Lichtpults verbauen

5. DMX und 32 Leuchten auf einer Linie - stimmt nicht so ganz richtig,
so vor 30 Jahren ok, jetzt hat fast jede Leuchte einen Empfänger und Sender verbaut, aktiv, so dass man die 512 Adressen direkt auf einer Linie ansprechen kann so ganz ohne Splitter
egal ob dahinter 32 oder 3200 Leuchten hängen, die adressierung ist wichtig !!!

1xArcus und 1xMerger sind gut Rest ist sinnlos

6. Das war das Grundwissen was Dir fehlt
bin gespannt was da rauskommt

[vietgilles]

Hallo MichaelSc,

das Du eine Meinung zu den Gateways hast sei Dir zugestanden, aber die Aussage über die max. 32 Geräte in einer Linie finde ich gelinde gesagt seltsam.

Zu dem genannten Gateway. Ein Gerät mit diesen Funktionen zu programmieren ist eben nicht mal eben gemacht. KNX programmiert man auch nicht nach der Einführungslektüre. Im erstem Moment war ich auch leicht entsetzt über den Preis von 900 Euro für ein Gateway, wenn das System aber funktioniert und keine Klimmzüge gemacht werden müssen, dann lohnt sich die Anschaffung. Wir reden hier über Veranstaltungstechnik mit vielen Gästen. Wenn das Licht ausfällt ist nicht nur die Veranstaltung im Eimer. Hier zu sparen ist nicht gerade sinnvoll.

Normen sind dazu da um eingehalten zu werden, vor allem in einer Busines-Umgebung. Schon mal eine Bühne aufgebaut? Schon mal einen Fehler auf einer Linie gesucht? Jeder halbwegs erfahrene Bühnentechniker wird Dir zu mehreren Lines raten und bei 32 Geräten ist Schluss.
Wo liegt das Problem mit einem Splitter. 1. Ein Splitter hat galvanisch getrennte Ausgänge, Störungen werden somit nicht weitergeleitet. 2. Ein Splitter kostet gerade einmal 60 Euro. 3. Wie lange brauchst Du um einen Fehler in einer Linie mit 200 Geräten zu finden um unter 60 Euro Kosten zu bleiben.

Die Aussage, das alle Geräte einen aktiven Treiber haben ist grundsätzlich falsch. Jedes Bauteil koste Geld und gerade in diesem Bereich wird gespart was das Zeug hält. Die angehängte Grafik zeigt eine normale Beschaltung eines DMX Ein und Ausgangs für einen PAR Strahler. Eine Verstärkung findet hier nicht statt, nur eine Auswertung des Eingangssignals.


Mfg Martin

[Brainstorming]

So ich hab jetzt mal eine Auflistung der Komponenten bekommen die verbaut werden sollen. Die Konventionelle Beleuchtung lasse ich mal raus.

Die 2 RGB Strahler(Dali) sind von Erco
http://www.erco.com/download/data/27..._72048_000.pdf

Die DMX Geschichten sind mit folgenden Komponenten beschrieben.

15 Stk. Rutec DMX Driver(Controler) 88488
http://www.rutec.de/uploads/tx_cldow...8488_88489.pdf

für 15 Stk. Rutec VARDAflex LED Streifen
http://www.etg-krause.de/pix/images/...led_strips.pdf

32 Stk Zumtobel ELEVO 14W LED RGB NB DMX IO
Zumtobel - ELEVO

6 Stk Anschlussbox Zumtobel Elevo 22166276

2 Stk Splitterbox Zumtobel Elevo

32/26 Stk Zumtobel Elevo Kabelbrücken

und 6 Stk Kabelabschluß Zumtobel Elevo mit DMX Endwiederstand.

und eben wenn ratsam die 2 Gateway´s von ELKA.

DMX Merger und Splitter müsste der Nutzer dann mitbringen.

Schaut doch bitte mal drüber ob die genannten Sachen so Sinn machen oder ob noch was ganz wichtiges fehlt.

MFG Jan

[Voltus]

Die "Rutec DMX Driver" sind von Eldoled. Diese erhältst Du bei uns ab Lager und weitaus günstiger:

Voltus Elektro Shop | Treiber 12-32 Volt CV Konstantspannung | Treiber 12-32 Volt | Treiber eldoLED | Treiber | LED System | Beleuchtung

Rutec ist Eldoled Distributor wie wir.

Gerne kannst Du Deine Liste mal bei mir anfragen. Wir können nicht alles liefern, aber einen Teil davon.

Interessant das es Zumtobel DMX Leuchten gibt! Das war mir bisher entgangen.

Für eine ähnliche Aufgabe haben wir vor wenigen Tagen 10 Stück von diesen verwendet: DEKO-LIGHT 132600 KAPEGO Wall Washer 20 x 2 Watt RGB

Dazu dann noch Eldoled Treiber um diese DMX fähig zu machen.

[larsknx]

Hallo Herr Müller, ich habe hier ebenfalls noch ein arcu eds gateway rumliegen, dieses sollte bei unserer hausinstalltion eigentlich für led's in der küche und am kamin genutzt werden. in der küche liegt eine busleitung mit zusätzlich strom, am kamin ebenfalls. meine frage ist nun, was brauchen wir an komponenten aus ihrem shop, damit wir die leds in der küche und kamin mit dem eds gateway betreiben können. irgendwie kapiere ich da anscheinend noch nicht. klar, der knx anschluss iist für den empfang vom knx adressen. aber wie schaltet man nun vom eds gateway zu den einzelnen geplanten leds in der küche und am kamin ? ist hier vergessen worden, ein dms bus als leitung dort ebenfalls zu verlegen ? wie gesagt, in der küche liegt für die leds hinter der wandpanele nur ne busleitung.

[swiss]

Ja ich denke wenn du nur 1 DMX GW hast, hast du ein kleines Problem...

Der Aufbau ist schematisch folgender:

KNX BUS -> arcus eds DMX Gateway ->DMX BUS -> DMX PWM Dimmer -> LED Küche

und

-> DMX BUS -> DMX PWM Dimmer -> LED's Kamin

Wenn du aber nur den KNX BUS an beiden Orten liegen hast, nimmst du besser gleich einen KNX PWM Dimmer. Die gibt es ebenfalls bei Voltus