Wozu nutzt ihr 1-wire/wiregate?

[swiss]

Ui was habe ich da nur angerichtet...

Also ich versuche es mal etwas klarer zu formulieren ohne daraus einen Roman zu machen

habe ich das richtig verstanden: in dem Fall wird der Temperaturfühler hinter einem Schalter, sprich Taster (?), in der dafür vorgesehenen Dose (?) platziert und an das KNX-Buskabel bei den freien Adern (weiss/gelb) angeschlossen?

Ja sollte so funktionieren, solange du nicht in einer Schalterdose an einer Ausswenwand misst. Durch das messen hinter dem KNX Tastsensor (um das Kind gleich beim richtigen Namen zu nennen ) hat den einzigen Nachteil, dass die Messung relativ träge ist. Besser wäre sicherlich die Messung hinter einer gelochten Blindplatte. Da aber auch die Temperatur meistens relativ langsam steigt/fällt ist es icht ganz soo tragisch, wenn du einfach nur hinter der "Schalterplatte" misst.

- was bedeutet VOC?

VOC ist ein Messwert der Auskunft über die Luftqualität gibt. Nicht zu verwechseln mit CO2. VOC erkennt quasi schlechte Gerüche was ein CO2 Sensor so nicht kann. (Infos -> SuFu. Wurde mehrfach von StefanW erklärt)

- Du schreibst Schalterdose in der Wand; aber der Fühler zum Messen der Bodentemperatur kommt ja in den Estrich? Ist das so zu verstehen, dass der Bodenfühler in den Estrich kommt und die Kabel bzw. Drähte vom Fühler über ein Leerrohr zur Schalterdose in die Wand geführt werden?

Genau. Der Fühler sollte unbedingt auswechselbar bleiben, was ein Leerrohr von einer zugänglichen Stelle (z.B. Schalterdose) in den Unterlagsboden benötigt. Auch die Klemmstelle befindet sich dann in der Schalterdose

[halloween]

Hallo, bin auch an 1-Wire interessiert!

Wie meinst du das mit Estrich-Sensor soll asuwechselbar sein? Wird der nicht mit in den Estrich eingegossen? Oder gibts hierfür Hülsen?

Wenn ich das grüne KNX-Kabel als 1-Wire-Kabel verwende (die beiden freien Adern), wieviele 1-Wire-Sensoren kann ich dann anschließen?

Ich kann doch immer nur 20 Sensoren auf einen USB-1-Wire-Adapter legen und wenn ich viele Sensoren im Haus habe, dann benötige ich mehrere dieser USB-Adapter, oder? In dem Fall müsste ich also bei vielen 1-Wire-Sensoren am grünen KNX-Kabel mehrere KNX-Kabel in die Verteilung legen und kann keinen offenen Ring legen? Oder verstehe ich da was falsch?

Kann man Fenster-Reed-Kontakte immer an KNX-Binäreingänge oder an 1-Wire hängen? Geht das mit jedem Modell oder müssen es dann bestimmte 1-Wire-Kontakte sein? Bei Binäreingänge muss ich ja mit jedem Reed-Kontakt direkt in die Verteilung, bei 1-Wire kann ich reihum gehen. Oder ich nehme bei Binäreingängen einfach ein vieladriges Kabel, gehe von Kontakt zu Kontakt und klemme jeweils 1 Reedkontakt auf ein Adernpaar...

[swiss]

Wie meinst du das mit Estrich-Sensor soll asuwechselbar sein? Wird der nicht mit in den Estrich eingegossen? Oder gibts hierfür Hülsen?

Nein die Sensoren sollten nicht direkt im Estrich eingegossen werden. Bedenke dass die Sensoren wie jedes elektronische GeräteinerAlterungunterliegt und irgend wann kaput gehen kann. Am besten bu verlegst so wie ich es oben beschrieben habe ein Rohr von einer Schalterdose in den Estrich und machst an das Ende des Rohres dassimEstrich eingegossen wird ein Stück Aluminiumrohr oder noch besser Kupferrohr.

Dazu gibt es aber im WG Unterforum viel Lesestoff den du dir mal durchlesen solltest

Wenn ich das grüne KNX-Kabel als 1-Wire-Kabel verwende (die beiden freien Adern), wieviele 1-Wire-Sensoren kann ich dann anschließen?

Bei einer offenen Ringleitung und parasitärem Berieb maximal 20 Temperatursensoren. Multisensoren kannst du so nicht betreiben. dazu brauchst du 3 Leiter. Besser wäre also wenndu viel 1-Wire nutzenmöchtest ein separates Buskabel für 1-Wire alsoffenen Ring zu verlegen. Damit kannst du bis zu 300m fahren. Und bei externer Spannungsversorgung sind dannauch wesentlichmehr Sensoren möglich. Wiviel kann ich dir aber auch nicht ausswendig sagen.

Ich kann doch immer nur 20 Sensoren auf einen USB-1-Wire-Adapter legen und wenn ich viele Sensoren im Haus habe, dann benötige ich mehrere dieser USB-Adapter, oder? In dem Fall müsste ich also bei vielen 1-Wire-Sensoren am grünen KNX-Kabel mehrere KNX-Kabel in die Verteilung legen und kann keinen offenen Ring legen? Oder verstehe ich da was falsch?

Ich kenne zwar dein Projekt nicht aber ich würde ohne hin mehrere offene Ringe legen. Dies hat mehrere Vorteile. Einerseits kannst du fehler besser eingrenzen. Andererseits kannst du auch leichter auf mehrere Liniensegmente und mehrere SV's aufteilen wenn die Instalation wächst. Aber das musst du selber wissen. Mindestens pro Etage würde ich bestimmt einen eigenen offenen Ring machen. Aber das musst du selber wissen

Sonnst gilt das gleiche wie oben geschrieben. wenn du nur weiss/gelb nutzt kannst du keine Multisensoren und nur maximal 20 Temperatursensoren oder MultiI/O's anschliessen.

Kann man Fenster-Reed-Kontakte immer an KNX-Binäreingänge oder an 1-Wire hängen? Geht das mit jedem Modell oder müssen es dann bestimmte 1-Wire-Kontakte sein? Bei Binäreingänge muss ich ja mit jedem Reed-Kontakt direkt in die Verteilung, bei 1-Wire kann ich reihum gehen. Oder ich nehme bei Binäreingängen einfach ein vieladriges Kabel, gehe von Kontakt zu Kontakt und klemme jeweils 1 Reedkontakt auf ein Adernpaar...

Die meisten Reed kontakte (fast alle die ich kenne) sind NO. Das bedeutet, dass sie im betätigten Zustand (Fenster geschlossen) auch den Kontakt geschlossen haben. Da Fensterkontakte nur Kontakte sind, ist es egal ob du auf KNX oder 1-Wire gehst. Es empfielt sich aber die Leitungen der Magnetkontakte möglichst kurz zu halten. Normalerweise setzt man einfach in der nähe der Fenster eine Leerdose in die Wand. Dort kommen dan die Fensterkontakte und die BUS Leitung zusammen und dort sollte auch z.B. derMulti IO oder die Tasterschnittstelle plaziert werden.

Auch zu diesem Thema gibt es viel Lesestoff hier im Forum

[StefanW]

Guten Morgen,

nur ganz kurz von meiner Seite:

• Multisensoren BMS und AMS können sehr wohl auch parasitär mit Spannung versorgt werden. Allerdings ist dies natürlich durch den Stromverbrauch eingeschränkt. Dies läßt sich - je nach Typ und angeschlossenem Zubehör (Kontakte, analoger Umgebungslichtsensor) über die Lasteinheiten ("LE") abschätzen. Mehr als 250 LE sind auf einem Bus für parasitär angeschlossene Devices nicht drin!
• Multi-IO (MIO) und Adv. Multi-IO (AMIO) können ebenfalls parasitär angeschlossen werden. Das ist jedoch beschränkt, da ein MIO selbst schon 12 LE und jeder zusätzlich geschlossene Kontakt weitere 10 LE benötigt.
• 5 V dürfen übrigens auch "zwischendrin" eingespeist werden. Also wer vom Keller mit den Busmastern bis zu den Sensoren nur zwei Adern hat, aber dann im Dachgeschoss - wegen der neuverlegung der Leitungen - dann drei, darf auch dort oben ein 5 V Netzteil anschließen. GND auf GND hierbei. Bei solchen Basteleien sollte man jedoch nicht die Übersicht verlieren und den Ausfall einkalkulieren, der dann das Verhalten am Bus ändern kann.
• Eine gute Liste mit Empfehlungen ist unser Lexikoneintrag zur Planung und Fehlersuche: 1-Wire Fehlersuche - Sonstiges - Lexikon - KNX-User-Forum

Für die nächsten Wochen ist ein Planungshandbuch vorgesehen, in dem alle diese Aspekte erklärt werden. Ansonsten darf man auch jederzeit bei uns anrufen.



lg


Stefan

[halloween]

Eines ist mir aber jetzt noch nicht klar:

Einerseits dürfen auf einem 2-adrigen Kabel nur 20 Sensoren hängen, andererseits kann ich aber auf ein 4-adriges Kabel dann über 250 Sensoren hängen?

Was limitiert denn da jetzt? Der USB-Busmaster? Oder der Spannungsabfall bzw. die zusätzliche Spannungsquelle im 4-adrigen Kabel?

Wenn ich also z.B. im EG reihum gehe mit einem 4-adrigen Kabel, z.B. ein rotes KNX-Kabel, dann kann ich da bis zu 250 Sensoren hängen, weil ich 4 Adern habe? Und das eine Kabelende wird dann an einem einzigen USB-Busmaster angeschlossen?

Wenn ich hingegen nur mit einem 2-adrigen Kabel arbeite, dann muss ich mehrere kleine Kreise bzw. Stichleitungen zu den Sensoren führen, damit maximal 20 zusammenkommen?

[StefanW]

Wie kommst Du denn auf 250 Sensoren? Das geht nicht!

Es steht in JEDEM Datenblatt zu den Sensoren, wieviele davon gleichzeitig empfohlen sind mit einem Busmaster DS9490R. Von 250 Sensoren ist nirgends die Rede.

Was Du vielleicht verwechselst hast sind die 250 Lasteinheiten ("LE"). Es gibt in den Datenblättern Angaben, wieviele LE ein Sensor / Multisensor / Multi-IO bzw. angeschlossenes Zubehör hat.

Ein Basic Multisensor (BMS) hat bereits 35 LE, ein Adv. Multisensor (AMS) hat 50 LE, ein Analoger Umgebungslichtsensor dazu weitere 50 LE und jeder geschlossene IO-Kontakt 10. Da bist schnell bei nur ganz wenigen, an einem Bus anschließbaren, Multi-Sensoren.

Powered gehen locker 10 Multisensoren / Multi-IO in einer Linie mit allem drum und dran (weil wir hier Power für knapp 5.000 LE aus den 5 V des BM haben)

lg

Stefan

[halloween]

Ah, jetzt wird mir das klar, hab nicht gewusst, dass LE nicht die Sensoren sind, sondern nur eine Einheit.

Also wenn ich ein 4-adriges Kabel benutze, dann geht also auch bis zu 300m mit einem Ring, weil da dann eine extra Spannung mitgeführt wird. Und laut swiss gehen dann auch mehr als 20 Sensoren, wieviele kann er aber nicht sagen.

Wenn ich nur parasitär 2-adrig, also Spannungsversorgung vom Busmaster, dann maximal 100m und 20 Sensoren.

Gut, wenn ich das weis, dann kann ich ja mehrere Ringe planen. Wobei ich die Reed-Kontakte der Fenster doch lieber auf Binäreingänge legen würde, weil die hab ich ja eh in den Aktoren und die reagieren wohl auch schneller bzw. funktioniert die Erfassung auch noch, wenn die Logic-Engine (der Wiregate-Server) mal nicht läuft.

Außerdem kosten die Geräte zum anbinden der Reed-Kontakte ja auch wieder was.

Würde das eigentlich funktinieren, dass ich die Reed-Kontakte bis in die Hauptverteilung im Technikraum verdrahte oder ist da die Entfernung schon so groß, dass ich externe Busankoppler in der Nähe der Fenster benötige? Da kommen schon mal 10m und mehr vom Fenster zum Technikraum zusammen.

[StefanW]

Also wenn ich ein 4-adriges Kabel benutze, dann geht also auch bis zu 300m mit einem Ring, weil da dann eine extra Spannung mitgeführt wird. Und laut swiss gehen dann auch mehr als 20 Sensoren, wieviele kann er aber nicht sagen.

• Eine Bitte: "Kabel" liegen in der Erde (bzw. es werden daran Schiffe "festgemacht". Bei allem anderen reden wir bitte nur von Leitungen.
• Auch bei einem drei- / vieradrigen Bus halte ich - mit dem Busmaster DS9490R - die 300 m nur unter besten Bedingungen für erreichbar. Ich empfehle für die Planungen nicht mehr als 100 m (damit ist man auf der ganz sicheren Seite). Bitte lese Dir den Link zur Planung und Fehlersuche in 1-Wire durch, da stehen alle zu vermeidenden Fallstricke drin. Diejenigen die sich daran halten, haben keine Probleme!
• Ich würde auch nicht mit wesentlich mehr als 20 Sensoren planen. Es gibt keine harte Grenze, aber im laufe der Zeit kommen automatisch mehr dazu.

Wobei ich die Reed-Kontakte der Fenster doch lieber auf Binäreingänge legen würde, weil die hab ich ja eh in den Aktoren und die reagieren wohl auch schneller bzw. funktioniert die Erfassung auch noch, wenn die Logic-Engine (der Wiregate-Server) mal nicht läuft.

• So sehr viel schneller sind die Binärkontakte auch wieder nicht. In der Regel macht die halbe Sekunde Unterschied nichts aus.
• Das Wiregate hat keine Logic-Engine, nur einen zentralen Betriebsprozess und das ist die 1-Wire Sensoren auf den KNX-Bus zu bringen, so wie es beispielsweise ein DALI-Gateway bei Leuchtensteuerung auch tut.
• Sofern am WG nicht herumgefummelt wird, funktioniert das auch einwandfrei. Bitte nicht von dem geschehen hier im Forum beeinflussen lassen. Wir haben um die 1000 Stück Wiregate Multifunktionsgateways draußen. Darüber im Forum schreiben tun jedoch immer nur die selben 20 Kunden - mit teils erheblichem Experimentierwillen. Deren Erfahrung ist nicht gleichzusetzen mit den vielen aberhundert zufriedener WG-Nutzer die es einfach laufen lassen wie es ist - und nie was darüber schreiben!
• Fensterkontakte sind keine lebenswichtige Applikation. In 99,95 % aller Häuser / Wohnungen gibt es keinerlei Kontakte an den Fenstern. Funktioniert am Ende auch. Rein theoretisch wäre ein Ausfall der Fensterkontakterfassung kein Beinbruch.
• Auch bei KNX kann übrigens die zentrale Stromversorgung ausfallen - so wie bei 1-Wire der Busmaster oder das Wiregate selbst.

Außerdem kosten die Geräte zum anbinden der Reed-Kontakte ja auch wieder was.

Richtig. Heißen Multi-IO und kosten in der 6-fach Variante unter 5 .- EUR pro Kanal. Während der Einführungsaktion dieser Tage nochmal billiger.

Da du allerdings die Binäreingänge schon in lokalen Jalousieaktoren hast, solltest Du natürlich diese nehmen.

Würde das eigentlich funktinieren, dass ich die Reed-Kontakte bis in die Hauptverteilung im Technikraum verdrahte oder ist da die Entfernung schon so groß, dass ich externe Busankoppler in der Nähe der Fenster benötige?

Das kommt darauf an, wie dieser Binäreingang funktioniert. Sofern gepulst und nur geringe Spannung sind 10 / 20 m eher kein Problem. Das gibt der Hersteller jedoch in seinem Datenblatt an. Einfach nachlesen.


lg

Stefan

[halloween]

Ok, danke für die Antworten, den Link von dir hab ich schon durchgelesen gehabt, aber so ganz klar wir mir das alles noch nicht.


Mit Logic-Engine meinte ich das Wiregate-Multifunktionsgateway.



Wenn ich nur die Temp-Sensoren auf meinen KNX-Bus einspeisen will, dann benötige ich zwingend:

-Sensoren und am besten die 4-adrige Leitung
-USB-Busmaster
-Wiregate-Multifunktionsgatway
-TP-UART-Interface
-evtl. 5V Spannungsversorgung dazu

Und dann kann ich mir beim KNX im Gegenzug das LAN-Interface sparen, weil ich ja mittels Wiregate schon vom Netzwerk auf den Bus komme.

Ist das so korrekt? Oder geht es auch ohne das Multi-Gateway bzw. TP-UART? USB-Busmaster nur, wenn am Multifunktionsgatway kein Platz mehr ist oder ist ein Busmaster trotzdem zwingend erforderlich?


Wenn ich zusätzlich einen Gira-Homeserver möchte, was könnte ich dann beim Wiregate einsparen? Welches Teil ist dann überflüssig?

[StefanW]

Wenn ich nur die Temp-Sensoren auf meinen KNX-Bus einspeisen will, dann benötige ich zwingend: ....

• eine externe 5 V Spannungsversorgung wird nicht benötigt. Der Busmaster kann parasitär (2 adrig) um die 25 und powered (3 adrig) theoretisch 250 Temperatursensoren mit Spannung versorgen. Wir bleiben bei der Planung bitte trotzdem bei 20 Sensoren pro Bus.
• TP-UART benötigst Du wenn das WG auch einen KNXnet/IP Router darstellen soll bzw. zum Loggen aller Telegramme am Bus.

Und dann kann ich mir beim KNX im Gegenzug das LAN-Interface sparen, weil ich ja mittels Wiregate schon vom Netzwerk auf den Bus komme.

Richtig.

Oder geht es auch ohne das Multi-Gateway bzw. TP-UART?

Nun, das WG Multifunktionsgateway beeinhaltet die Softwarekomponente zur Steuerung des 1-Wire Busses und den Übergang zum KNX. Aufstellen, Anschließen, Funktioniert.

USB-Busmaster nur, wenn am Multifunktionsgatway kein Platz mehr ist oder ist ein Busmaster trotzdem zwingend erforderlich?

Verstehe ich nicht? Der 1-Wire Busmaster / USB Hostadapter DS9490R stellt die elektrische Verbindung zwischen Wiregate 1 Multifunktionsgateway und dem 1-Wire Bus dar. Pro 1-Wire Bus benötigst Du einen Busmaster. Am Wiregate sind nur 2 USB herausgeführt. Daher empfehle ich noch den 4 oder 7 Port Hub aus unserem Shop, die haben den besten Chipsatz und ein wirklich spannungsstabiles Netzteil.

Wenn ich zusätzlich einen Gira-Homeserver möchte, was könnte ich dann beim Wiregate einsparen? Welches Teil ist dann überflüssig?

Gar keines. Es sind zwei völlig verschiedene Geräte. Damit der Gira HS auf den Bus kommt benötigt dieser entweder eine USB Schnittstelle oder einen KNXnet/IP-Router. Letzteren gibt es beim Wiregate 1 Multifunktionsgateway zusammen mit dem TP-UART nebenbei dazu.

Ich würde Dir - und jedem anderen Anfänger - dringend raten, in der anfänglichen Projektierung von der Einbeziehung von Logic-Engines oder komplexen Visualisierungen abzusehen! Irgendwie setzt das hier jeder an den Anfang (natürlich tun die Bilder der jeweiligen Marketingabteilungen hier ein übriges), aber es gehört wirklich ans Ende der Planungen und der Ausführung!

Zunächst sollte ein KNX-Bus und die wesentlichen und betriebswichtigen Logiken alleine für sich nur in KNX laufen - gerne auch mit einem 1-Wire dran für die Zulieferung der Sensorik und DALI / DMX Gateway für Lampen.

Erst wenn das alles funktioniert - und komplett verstanden worden ist - was gut zwei Jahre dauern kann - sollte für Schritt 2 darüber nachgedacht werden, eine komplexe Logik- / Visumaschine einzubinden. Weil sonst läuft man Gefahr, jede Funktion von Anfang an über den HS logisch zu "verdrahten" und steht bei dessen Ausfall im dunklen, weil man sich mit den ganzen Sperr-, Rückmelde- und sonstigen Logikobjekten in den Aktoren usw. nicht beschäftigen wollte.

Ich empfehle Dir dazu, das ETS4 Handbuch von eibmaier zu kaufen und zu lesen. Es sind ein paar hundert Seiten schwerer Stoff, aber dann bist Du - was die Notwendigkeit bzw. besser die Nichtnotwendigkeit von externen Logikengines betrifft - weiter.

lg

Stefan

[halloween]

Ja, das Handbuch werde ich mir wohl zulegen, da ich mich schon etwas tiefer in die Materie einarbeiten will.

Ich denke, ich habs jetzt verstanden:

Ich benötige das Multifunktionsgateway und einen Busmaster zwingend.

Um die Daten auch auf dem KNX-Bus zu haben (weil ohne das macht es ja wohl keinen wirklichen Sinn???) kann ich entweder das Multifunktionsgateway mit dem LAN verbinden und dann über ein KNX-IP-Interface auf den KNX-Bus gelangen

oder

ich kaufe mir das TP-UART-Interface und gehe dann hiermit den Weg vom Netzwerk auf den KNX-Bus.



Eine dieser beiden Möglichkeiten benötige ich aber in jedem Fall, damit ich KNX und Wiregate verbinden kann. Ich sehe keine Einsatzgebiete bei mir, wenn ich Wiregate ohne KNX-Anbindung nutzen würde.

[StefanW]

...kann ich entweder das Multifunktionsgateway mit dem LAN verbinden und dann über ein KNX-IP-Interface auf den KNX-Bus gelangen oder ich kaufe mir das TP-UART-Interface.

Richtig. Entweder externen KNXnet/IP-Router oder TP-UART (und das WG wird zum KNXnet/IP-Router und kann Telegramme loggen)

Eine dieser beiden Möglichkeiten benötige ich aber in jedem Fall, damit ich KNX und Wiregate verbinden kann. Ich sehe keine Einsatzgebiete bei mir, wenn ich Wiregate ohne KNX-Anbindung nutzen würde.

Richtig. In Verbindung mit KNX ist das so nötig.


(Hinweis: Warum gibt es dass dann einzeln? Weil wir auch andere Kunden haben, z.B. Hotels und Gaststätten, die mit dem WG die Temperaturen in den Kühlräumen überwachen und nur diese Umweltdaten brauchen aber nix KNX steuern. Zudem können auch SPS z.B. die 1-Wire Sensordaten auch über UDP empfangen, da ist ein KNX auch nicht notwendig)


lg

Stefan