KNX-Leitung im Aussenbereich - Einbruchschutz?

Allerdings hat vor vielen Jahren auch niemand damit gerechnet, dass im großen Stile Autos auf "digitale Weise" geknackt werden.

Ein Auto, welches geknackt und gestohlen wird bezeichne ich als flexibles, bewegliches Luxusgut, welches einen erzielbaren Marktwert besitzt. Einen Marktwert, welchen ich irgenwo unbekannt erlösen kann.

Eine derartige Herausforderung besteht bei KNX nicht. Eher die Alternative wie kann ich einem Schaden zu fügen. So firm und fachkundig wie hier geschrieben wird sind die wenigsten welche hierzu neigen. Einem Fremden wird dies wurscht sein, einer Person aus dem näheren Umfeld auch wenig.
Eher im Rahmen der eigenen Bastlei. Einer meiner Kollegen stellte ein Eisenbett vor einen Tele - Kabel-Abzweigkasten bei welchen die Kabelenden noch nicht isoliert waren. Die gesamte Telekommunkation lahm, Nerven lagen blank und die mögliche Gefahr durch Dritte wurde herauf beschworen. Ein weiterer fühlt sich stetigen "Trojanerattacken" ausgesetzt etc.

Man stelle sich all die 220 V unbewachten Abzweigdosen und Lampen im Außenbereich vor. Diese bilden ab sofort eine potenielle "Angriffsquelle". Also auch dieser sensible Bereich muss einer Sicherung unterworfen werden .
Für jederman zugänglich und Gefahr einen gewollten Kurzschluss durchzuführen um den Betrieb des Hauses zu stören, lahm zu legen um somit sich schnell Zugang zu verschaffen.

Wie bereits ausgeführt, im Film ja, in der Realität beim Privatman eher weniger bis nein. Hier liegt der Focus andersweitig. In einem habt ihr allerdings Recht. Angst und Vorstellung beflügeln die Ideen und öffnen die Geldbeutel für Investitionen.
Persönlich halte ich von derartigen Diskussionen relativ wenig, da hier Themen zu einem Eigenleben beflügelt und mögliche, aber nur mögliche Gefahren herauf beschworen werden.

[ChristophW]

Ich kenne ja nicht die Anforderungen. Aber mir stellt sich die Frage wieso du das so machen würdest.

Der Homeserver ist ja erst mal nur für die Visu. Alles was in der Wohnung ist, wird ja von deinen Mietern gesteuert und nicht von dir und ob du jetzt wissen musst ob bei denen ein Fenster gekippt ist oder die Rolladen unten wage ich mal zu bezweifeln. Deren Sachen steuern ist ein ähnlich gelagertes Thema.

Also warum nicht vollkommen trennen mit der Option später einen Linienkoppler einzubauen falls du es mal satt sein solltest Vermieter zu sein?

Vielleicht bin ich hier auch ganz auf dem Holzweg und sehe gerade nicht das große Ganze weil ich mir keine Gedanken um Haus + Mietwohnung gemacht habe.

[Hausmeister Krause]

Unfachmännisch ausgedrückt, ist dort doch auch die grüne BUS-Leitung und am gleichen Homeserver hängt sie auch.

[ChristophW]

Neben der im Eingangsthread geschilderten Problematik habe ich den Anwendungsfall einer mit KNX ausgestatteten Mietwohnung im Haus, wo ein häufiger Wechsel der Bewohner stattfindet.

In wie fern ist es denn nötig oder gewollt dass zwischen Mietwohnung und deiner Installation überhaupt eine Verbindung besteht?

Wenn keine Verbindung besteht, brauchst du dir auch keine Sorgen über ein Eindringen Bus Mietwohnung -> Bus Haus zu machen.

[ChristophW]

Es ist kaum anzunehmen, dass derartige Personen oder Gruppen mit Laptop sich KNX, LAN oder Kameras bemächtigt. Das mag seine Darstellung in guten Filmen finden. Kaum aber bei einem "Otto-Normalverbraucher".

Aktuell teile ich diese Meinung und halte es auch in Zukunft für nicht sonderlich wahrscheinlich. Allerdings hat vor vielen Jahren auch niemand damit gerechnet, dass im großen Stile Autos auf "digitale Weise" geknackt werden.

Mit dem Maß an Cyberkriminalität, das wir heute haben, hat auch niemand gerechnet. Sicher ist, das neue Möglichkeiten neue Tätergruppen auf den Plan rufen und da erweist sich die Polizei, Verwaltung und Justiz ein mal mehr als mindestens 10 Jahre hinter der Zeit zurück.

Fakt ist, dass es bei keiner vorhandenen Sicherung, mit Zugang zu einer Busleitung und geeigneter Software im Bruteforce-Verfahren ein Kinderspiel wäre ein Haus zu öffnen (Motorschloss etc. natürlich vorausgesetzt). Es ist also eine Frage der Zeit bis sich KNX so weit durchsetzt, dass es genügend Gewinn verspricht sich mit dem Thema Smart-break-in auseinander zu setzten.

Ob es dann tatsächlich mal so kommt kann man nicht seriös vorhersagen.

[Hausmeister Krause]

Hallo,

mich würde das Thema Sicherheit<->KNX in einer separaten Rubrik auch sehr interessieren. Das Spektrum Sicherheit ist ja nun mal groß und die Anwendungsfälle differenziert.

Neben der im Eingangsthread geschilderten Problematik habe ich den Anwendungsfall einer mit KNX ausgestatteten Mietwohnung im Haus, wo ein häufiger Wechsel der Bewohner stattfindet.

Hinter jedem Taster liegt ja der Busankoppler samt Bus-Leitung. Irgendwann ist da mal ein Interessierter, der klemmt sich in den BUS rein. Und dann? Ähnlicher Fall im Prinzip wie das BUS-Kabel im Außenbereich.

Ich persönlich denke auch, dass aus Anwendersicht für die Verbreitung von KNX im privaten und gewerblichen Mietwohnungsbau das Thema Sicherheit zurzeit noch ein gewisses Hemmnis darstellt. Und das nicht nur aufgrund mangelnder Kenntnis bzw. Sensibilität der SI’s oder Planer.

Wenn man sich vor Augen hält, dass mittlerweile Neuwagen, die moderne Wegfahrsperren haben, anstandslos geknackt werden, ist es aus meiner Sicht nur eine Frage der Zeit, bis sich entsprechend organisierte Gruppen auf machen, die Schwachstellen in elektronisch (zugangs-)gesicherten, höherwertigen Immobilen heraus zu finden.

Wenn nämlich mein gefälschter/abgeschnittener Finger zum Zutritt benutzt wurde, das protokolliert ist und ich ein ALIBI habe, sieht die Versicherung alt aus.

Wie so oft im Leben, wer schreibt, der bleibt...

Ich habe neben dem FP-Zutritt noch einen Entschärfungsmechanismus mit einer sehr kurzen Zeitbasis. Auch das wird protokolliert.

Matthias, eine Frage, welche Du bitte auf der Bertelsdorfer Höhe bzw. Willy Hussong Str. in Coburg mal zur juristischen Klärung stellen könntest.

Nicht umsonst spricht die Justiz von "Recht haben und Recht bekommen".
Die AGB der Versicherer weisen ausdrücklich auf einen Verschluß der Türen und Fenster. Von "Fingerprint" und "Motorschloss" ist nicht die Rede, sowie vorhandener Indizien, welche auf einen Einbruch schließen bzw. hindeuten.

Alles was von den AGB abweicht obliegt einer Einzelfall Entscheidung. Ungeachtet möglicher Beweise lässt unser Recht hier großen Spielraum was dazu führen kann das die Versicherung auf ein Grundsatzurteil wartet. Hier wäre der Geschädigte dann gezwungen einen kostenintensiven Prozess abzustreben, welcher bereits in der 1. Instanz aus Kostengründen vielleicht in einem Vergleich enden kann oder wegen dem "Tatbestand der Fahrlässigkeit" abgewiesen oder verloren geht.

[swiss]

Wir können an einem geeigneten Ort gerne auch mal verschiedene Lösungsansätze durch diskutieren. Ich habe keine EMA und behaubte aber trotzdem, dass meine Installation für einen Bruchteil der Kosten genau so wirkungsvoll sein kann. Die Frage ist, wie gut man sich die verschiedenen Szenarien durchgedacht hat

Aber dass wäre in einem eigenne Subforum definitiv besser aufgehoben ond würde hier noch viel mehr OffTopic werden

EDIT: @Redstar: Die "Alarmanlage" habe ich nicht aus versicherungstechnischen Gründen sondern um mein eigenes Gefühl von Sicherheit und Wohlbefinden zu verbessern. Und so geht es bestimmt den meisten hier. Die wehnigsten haben von ihrer Versicherung die Auflage eine VDS zertifizierte EMA instalieren zu müssen. Also darf jeder sich selber was basteln wenn er dadurch besser schläft

Sorry für OT aber eine Aussage stört mich immer wieder.

"Wer Geld für KNX hat , hat auch Geld für xy"

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Zustimmung! Ungeachtet aller Fleißarbeit geht dieses Thema am Thema vorbei!
Richtig die Feststellung, zusätzliche Linie zur Vermeidung von Störungen.

Alle weiteren konstruierten "Gedanken" und "Eventualitäten" sind für mich keine Fakten! Zum x.ten Male, eine Versicherung interessiert es nicht ob KNX, Einbruchschutz oder nicht. Es geht bei einem normalen Haus um die Wohnfläche und alles andere ist wurscht! Bei Besonderheiten (Werten) obliegt es er Versicherungen dem Vertrag Anforderungen zu unterlegen, welche vom Versicherungsnehmer zu erfüllen und von der Versicherung abzunehmen sind.

Unterforum "Sicherheit" Entscheidung obliegt den Betreibern, wobei hier eine fachliche Kompetenz gesichert sein sollte, welche u.a. die Bereiche Versicherung, Justiz, Anwalt und ähnliches abdeckt. Letzteres kann und darf dies nur ein Jurist sicher stellen. Derartige Themen auch wenn sie interessant sind gehen an dem Gedanken dieser Technik vorbei und finden sich bereits im Netz.

Werde meine Ansprechpartner bei der Justiz versuchen als qualifizierte Referenten für einen Stammtisch zu gewinnen für einen realistischen Eindruck. Es ist kaum anzunehmen, dass derartige Personen oder Gruppen mit Laptop sich KNX, LAN oder Kameras bemächtigt. Das mag seine Darstellung in guten Filmen finden. Kaum aber bei einem "Otto-Normalverbraucher". In der Regel sind derartige Personen getrieben vom Faktor Zeit und dem Gedanken auf eine schnelle Beute. Vandalsimus, Sachbeschädigung sind hierbei nicht auszuschließen.

Für derartige Fragen hält die Polizei geschulte Fachleute vor, welche man konsultieren kann. Hausbesuch/-begehung und Empfehlung mit inbegriffen.

[MatthiasS]

Der Gira hat Lebenderkennung, in wie weit allerdings ein auf einen lebenden Finger aufgesetzter Film als falsch erkannt ist, kann ich nicht sagen.

Deswegen: Türöffnung per FP, EMA unscharf auf anderem Weg.

Alles andere, wie selbstgebastelte EMAS auf EIB-Basis usw. sind zwar nice2 have aber nutz- und zwecklos. Das ist eine trügerische Sicherheit!

Das halte ich für falsch. Wenn man denn das Basteln richtig macht.

Und selbst ein Einfach-Basteln ist besser als nichts, kann also niemals nutzlos sein. Insbesondere dann, wenn man sich auf den häufigsten Einbruch-Typus "1" bezieht.

[halloween]

Es müsste sich mal jemand bereiterklären, das für uns zu testen.

[ChristophW]

Das Logfile in dem Zusammenhang ist ein wichtiger Aspekt. Oft wird ja gerade den Fingerprints nachgesagt, das könnte man leicht fälschen usw.

Wie sieht das eigentlich mit dem berühmten abgeschnittenen Finger in der Praxis aus? Mir wurde mal geflüstert mit dem Gira Fingerprint würde das nicht funktionieren.

[MatthiasS]

Das Logfile in dem Zusammenhang ist ein wichtiger Aspekt. Oft wird ja gerade den Fingerprints nachgesagt, das könnte man leicht fälschen usw.

Aber, in Verbindung mit einer Protokollierung ist man da schnell auf der ganz sicheren Seite. Wenn nämlich mein gefälschter/abgeschnittener Finger zum Zutritt benutzt wurde, das protokolliert ist und ich ein ALIBI habe, sieht die Versicherung alt aus.

Wie so oft im Leben, wer schreibt, der bleibt...

Ich habe neben dem FP-Zutritt noch einen Entschärfungsmechanismus mit einer sehr kurzen Zeitbasis. Auch das wird protokolliert.

Meiner Meinung nach kann man in einem smarthome mit kleinem Aufwand das Problem "Einbruch nicht nachweisbar" lösen.

[ChristophW]

Übrigens, ein Schaden (unbefungter Zutritt durch überlistetes EIB) dürften den Inhaber der Wohnung auch bei seiner Versicherung vor ein nahezu unlösbares Problem stellen. Der Einbruch kann nicht nachgewiesen werden.

Das ist ein sehr interessantes Thema, das ich zur Not mal einem befreundeten Anwalt übergeben werde wenn die Versicherung rumdruckst und nicht klar antwortet.

Mir als Laie mit einigermaßen solider rechtlicher Grundausbildung, fallen da Kamerabilder, Logfiles und evtl. menschliche Spuren im Haus ein. Ob das gerichtsverwertbar ist, weiß ich natürlich nicht sicher.

Wie man dann im Fall der Fälle die Polizei dazu bringt einen Einbruch richtig gründlich zu untersuchen und alle Beweise und Spuren zu sichern ist dann wieder ein anderes Thema...

[TRex]

Wichtiger Thread.
Ich fasse das aus meiner Sicht mal zusammen. Wer länger liest weiss, daß ich ein gebetsmühlenartiger Verfechter von VDS-EMA bin.

1.) baulicher Einbruchschutz - bereits behandelt, Grundlage, ohne den ist der Rest nahezu sinnlos.

2.) Ordentlich konzipierte EMA - am Besten mit VDS-Attest, rückwirkungsfrei, durchaus aber zur Steuerung von EIB anzubinden (one-Way)

3.) Netzwerksicherung

Ungesicherte Netzwerkkabel, die noch im IP-Bereich liegen haben einfach ausserhalb des geschützten Bereichs nichts verloren. Mindestens eine Firewall und ein Router dazwischen müssen sein.

EIB im Aussenbereich halte ich für kritisch, aber nicht existenzbedrohend, es sei denn damit lassen sich die Türen öffnen. Das wäre fatal. Mir persönlich wäre es egal, wenn der Einbrecher die Lichter an- oder auschaltet, an meine Türen kommt er nur insoweit ran, dass er von Tag- auf Nachtschaltung umschalten kann.

Der Rest gehört in die EMA, sonst ist er falsch aufgehoben.

Alles andere, wie selbstgebastelte EMAS auf EIB-Basis usw. sind zwar nice2 have aber nutz- und zwecklos. Das ist eine trügerische Sicherheit!

Übrigens, ein Schaden (unbefungter Zutritt durch überlistetes EIB) dürften den Inhaber der Wohnung auch bei seiner Versicherung vor ein nahezu unlösbares Problem stellen. Der Einbruch kann nicht nachgewiesen werden.
Unterforum für Sicherheit -> gute Idee
Peter