KNX/EIB Konzept für Automation

[toggle]

Hallo zusammen,

es ist eine Menge zum Thema KNX-Konzepte geschrieben worden und ich habe einiges davon gelesen. Nichtsdestotrotz gibt es Sachen, die ich nicht nachvollziehen bzw. akzeptieren kann.

Es wird zum Beispiel (dringend) empfohlen Bewegungsmelder/Präsenzmelder einzusetzten, um unter anderem Taster einzusparen. BWM/PM reagieren auf Bewegunungen bzw. Anwesenheit. Dieser binäre Zustand kann mit anderen Informationen verknüpft werden (z.B. Helligkeit, Uhrzeit). Mir ist dabei aber nicht ganz klar, wie Bewegungsmelder meine Intentionen und "Wünsche" erkennen sollen. Dazu fallen mir folgende Situationen ein:

• Wenn man nachts ins Bad muß, dann möchte man nicht mit grellem Licht "geweckt" werden. Man könnte natürlich die Bewegungserkennung mit einer Uhrzeit oder dem Zustand aller Lichter verknüpfen, um das Einschalten zu unterdrücken oder gedimmtes Licht einzuschalten.
• Es kann aber auch sein, dass man doch mehr Licht braucht, als für eine bestimmte Uhrzeit programmiert ist, und zwar nicht im gesamten Bereich eines BWM/PM sondern nur lokal (in einer Ecke so zu sagen).
• Ich kann nur schwer nachvollziehen, wie manche Leute mit Bewegungsmeldern im Bad auskommen. Bei uns gibt es mindestens drei Szenarien, wie das Licht im Bad benutzt wird (Licht 1 an, Licht 2 an, Lichter 1+2 an, ggf. auch bei Tageslicht).

Bei dem Thema Beschattung ist es meines Erachtens auch nicht anders. Wenn ich hin und wieder mehr Licht brauche, als bei einer programmierten Jalousienstellung reinkommt, dann muß es doch manuell geregelt und ggf. gesperrt werden.

Die oben genannten Beispiele zeigen, dass man (zumindest aus meiner Sicht) nicht auf Taster verzichten kann, wenn man noch das Sagen im eigenen Hause haben möchte. Es ist mir schon klar, dass einiges über Visu gesteuert werden kann, aber man möchte auch nicht jedesmal durchs Haus zur Visu laufen oder sie mit sich rumschleppen, wenn einem etwas nicht paßt.

Mir fehlt irgendwie der Ansatz fürs Automations-Konzept, mit dem ich später leben kann. Und man darf nicht vergessen, dass Besucher damit auch zurecht kommen sollen. Momentan sieht meine Vorstellung mehr nach nach einer manuellen Zentralsteuerung aus. Aber ich hoffe irgendwie, dass ich mehr daraus machen kann. Vielleicht hänge ich zu sehr an "meinen" Schaltern.

Wie habt ihr eure Konzepte erarbeitet? Mir geht es nicht um die mechanistische Planung für das Raumbuch, sondern eher um die Entwicklung der Szenarien mit all den Ausnahmen, sodass man daraus die erforderlichen Resourcen und Komponenten ableiten kann.

[En3rGy]

Konzept für Automation

Bei uns ist es so:
100% Automation, wenn niemand anwesend ist.
Bei Anwesenheit deckt die Automation ca 90% der Zeit richtig liegt. Für weiter 8% haben wir einen reduzierten Schalterumfang, z.B. ein Schalter für alle Rollläden im Wohnzimmer + einen für die Terrassentür.
Wobei ein Schalter wegen den Wippen i.d.R. 4 Schalter ersetzen kann.
Und die fehlenden 2% gehen über die Visu und Tablet oder Handy sind eh immer in der Nähe.

Für uns taugt's

[ChristophW]

Also, die Lösung deiner Probleme sind Szenen. Wenn du dich wirklich mit dem was du im Haus tust auseinandersetzt, wirst du feststellen, dass es nur wenige Sachen pro Raum sind.

Wenn man nachts ins Bad muß, dann möchte man nicht mit grellem Licht "geweckt" werden. Man könnte natürlich die Bewegungserkennung mit einer Uhrzeit oder dem Zustand aller Lichter verknüpfen, um das Einschalten zu unterdrücken oder gedimmtes Licht einzuschalten.

Also, du würdest bestenfalls die Szene "Schlafen" aktivieren bevor du ins Bett gehst. Während dieser Szene werden dann alle Leuchten gedimmt eingeschaltet wenn der PM dich auf dem nächtlichen Weg zur Keramik erkennt. Problem gelöst.

Es kann aber auch sein, dass man doch mehr Licht braucht, als für eine bestimmte Uhrzeit programmiert ist, und zwar nicht im gesamten Bereich eines BWM/PM sondern nur lokal (in einer Ecke so zu sagen).

Ich würde nie nach Uhrzeit programmieren. Damit ergibt sich das Problem erst gar nicht. Entweder du schläfst, liest ein Buch oder du feierst eine Party. Alles gleichzeitig macht wohl niemand -> Szenen.

Ich kann nur schwer nachvollziehen, wie manche Leute mit Bewegungsmeldern im Bad auskommen. Bei uns gibt es mindestens drei Szenarien, wie das Licht im Bad benutzt wird (Licht 1 an, Licht 2 an, Lichter 1+2 an, ggf. auch bei Tageslicht).

Was ist denn Licht 1 und 2? Licht Decke und Spiegel und Dusche? Du machst es einfach so. Der PM im Bad schaltet automatisch alles für "Waschtisch-Aktivitäten" ein wenn er jemanden erkennt. Der Rest wird dann auch über Szenen gesteuert für die du dann doch ohne Probleme deine Taster haben kannst. Die Schwachstelle liegt hier nicht bei KNX sondern in der Planung der Beleuchtung.

Bei dem Thema Beschattung ist es meines Erachtens auch nicht anders. Wenn ich hin und wieder mehr Licht brauche, als bei einer programmierten Jalousienstellung reinkommt, dann muß es doch manuell geregelt und ggf. gesperrt werden.

Auch das ist doch kein Problem.

Wie du erkennst sind "programmierte Uhrzeiten" ziemlich unsmart, da sich Menschen in aller Regel nicht jeden Tag gleich verhalten. Also machst du auch nichts davon abhängig. Zumindest nichts von der Natur.

[toggle]

Danke für die Kommentare.

OK, ok. Ich habe das Wort Szenen in meinem ersten Beitrag nicht erwähnt, aber schon daran gedacht. Es geht mir in erster Linie um den Grad der Automation. Szenen sind für mich nicht per se Automation, sondern gehören zur erwähnten Zentralsteuerung, die manuell oder automatisiert aktiviert werden. Wenn gewisse Szenen überwiegend manuell aktiviert werden, dann benötigt man entsprechend viele Taster. Und ich möchte niemandem zumuten, eine von 10-20 Szenen auswählen zu müssen. Insbesondere, wenn keine Visu zur Hand ist oder wenn es Varianten einer Szene geben muß, weil z.B. nicht alle schlafen gegangen sind. Darum die Frage nach sinnvolen Konzepten für die Automation.

Das mit der programmierten Uhrzeit war nur ein Beispiel, kein Muss. Und schon gar nicht in Verbindung mit der Beschattung.

[ChristophW]

Das mit der programmierten Uhrzeit war nur ein Beispiel, kein Muss. Und schon gar nicht in Verbindung mit der Beschattung.

Wahrscheinlich sollte ich mich klarer ausdrücken. Also gänzlich auf Taster zu verzichten halte auch ich nicht für erstrebenswert. Nur sollten die, wie du schon selbst sagst, anstatt einzelne Lampen eben Szenen steuern.

Ich mache mal ein Beispiel für ein Smartbad, da dich das ja zu beschäftigen scheint.

Toggle betritt das Bad. Der PM erkennt dich. Ist es dunkel (Wetterstation und PMs liefert Daten, nicht die Uhr) bzw. ist der Raum beschattet, schaltet er das Licht für Waschtisch- und Toiletten-Aktivitäten ein und deinen Lieblingsradiosender in der vorher programmierten Lautstärke. Gehst du auf Toilette schaltet sich automatisch die Schalenabsaugung des WC ein.

Ist es hell und nicht beschattet und Toggels Frau geht nur ins Bad um mal schnell den Eyeliner nach zu ziehen, schaltet der PM entsprechend nicht das Licht an. Dafür hast du dann an günstiger Stelle einen Taster mit dem deine Frau die Szene "Schminken" aktivieren kann.

Egal ob Tag oder Nacht, es möchte ja auch mal jemand duschen gehen. Dafür findet sich vor dem abgemauerten Duschbereich ein Taster mit dem du diese Szene(n) steuerst. Die KNX Armatur lässt dann schon mal Wasser laufen damit du es sofort warm hast. Die KWL wird hochgefahren um die Feuchte abzutransportieren. Der Handtuchheizkörper kümmert sich um warme Handtücher...

Um es kurz zu sagen, du denkst richtig. Ganz ohne Taster ist für meine Begriffe auch nicht smart. Zumindest nicht bis jemand eine bezahlbare Sprachsteuerung in der Qualität der USS Enterprise auf den Markt bringt.

Die Anzahl der Szenen überschätzt du aber jetzt ziemlich sicher. Fang an dein Raumbuch zu schreiben und du wirst feststellen, dass ein Haus mit relativ wenigen Szenen im Alltag zu steuern ist. Wenn du dann tatsächlich mal ein riesiges Sofa mitten in der Nacht mit dem Kran durch die Balkontür bugsieren musst, ist es zu verschmerzen manuell nachzuregeln

[anlo007]

Alles kann, nichts muß...

Wir haben auch einiges automatisiert, aber alles läßt sich auch mit Schaltern oder Visu individuell ansteuern. BWM haben wir fast garnicht, die mag meine Frau nicht, nur in fast allen Räumen eine 2-fach Wippe neben der Türe und einen Rolloschalter zwischen den Fenstern.

Die Rollo gehen abends und morgens automatisch rauf und runter, man kann sie aber bei Blendung oder sonstigem auch von Hand fahren. Wenn man nach dem Fernsehen die Stehlampen ausschaltet (=nach 22:30) werden auch diverse Aussenlichter ausgeschaltet, (Stall und Mistplatte etc.) sowie das Eingangstor bekommt noch einmal ein Signal zum schließen. Dies ist alles rech unspektakulär (= nicht zum Prahlen für die Besucher geeignet) aber sehr hilfreich.

Ich kann den Einwand nachvollziehen, das ich nicht zum Sklaven meines Hauses werden will, aber man braucht ja nur sowie zu automatisieren, wie es einem gefällt.

Man wird am Ende immer einige Schalter zu viel oder zu wenig haben, wenn man 1 Jahr in einem Haus wohnt, aber das muß man sich mit seinen Lebensgewohnheiten und seiner Familie erarbeiten. Der BUS kann aber immer wieder, auch an die verschiedenen Bedürfnisse während der Jahre, angepasst werden. Da ist es sicherlich kein Fehler, wenn man auch mal Schalter nachrüsten oder umwidmen kann.

[toggle]

Fang an dein Raumbuch zu schreiben und du wirst feststellen, dass ein Haus mit relativ wenigen Szenen im Alltag zu steuern ist.

Ich bin ja gerade dabei. Daher die Frage nach sinnvollen Konzepten. Man kann sich so einiges vorstellen, was in der Praxis nicht so funktioniert wie gewünscht oder finanziell einfach fragwürdig ist (z.B. KNX-gesteuerte Armaturen).

Z.B. der Dielenbereich sorgt ordentlich für Kopfzerbrechen. L-förmig angeordnete 37qm mit einer geraden Treppe in der Mitte. Ich gehe davon aus, dass der Raum beleuchtungstechnisch in mindestens 3 Bereiche aufgeteilt werden muß, die durch verschiedene Szenen gesteuert werden müssen. Der Wunsch die Treppe möglichst automatisch zu beleuchten ist vorhanden, aber eine praxistaugliche Lösung weit entfernt. Es ließe sich nur mit Lichtschranke zuverlässig feststellen, ob jemand die Treppe benutzen will oder einfach vorbei läuft. Jedesmal das Licht entlang der Treppe oder am anderen Ende der Treppe anzumachen, erscheint mir etwas verschwenderisch. Da ist eine manuelle Lösung mit KNX-"Wechselschaltern" noch nicht häßlich genug, um auf sie zu verzichten.

[ChristophW]

Ich bin ja gerade dabei. Daher die Frage nach sinnvollen Konzepten. Man kann sich so einiges vorstellen, was in der Praxis nicht so funktioniert wie gewünscht oder finanziell einfach fragwürdig ist (z.B. KNX-gesteuerte Armaturen).

Dass man KNX Armaturen nicht für den Preis eines normalen Hansgrohe Modells aus dem Baumarkt kriegt ist klar. Wenn man es weit treibt kostet der KNX Spaß halt weit mehr als klick klack mit Reflex SI. Funktionieren tut das alles sofern es gut geplant und ausgeführt ist. Ich habe in letzter Zeit einige Häuser gesehen und getestet.

Z.B. der Dielenbereich sorgt ordentlich für Kopfzerbrechen. L-förmig angeordnete 37qm mit einer geraden Treppe in der Mitte. Ich gehe davon aus, dass der Raum beleuchtungstechnisch in mindestens 3 Bereiche aufgeteilt werden muß, die durch verschiedene Szenen gesteuert werden müssen.

Es ist halt schwer sich ein Konzept vorzustellen, wenn man keine der Variablen kennt. Grundriss, Wünsche, Budget, Nutzung sind Sachen, die man wissen muss.

Was machst du denn in der Diele? Ich gehe da nur durch. Wozu man da Wechselschalter und mehrere Szenen braucht ist mir nicht ganz klar.

Dass die Komponenten in der Diele später in Abhängigkeit von anderen Szenen anders reagieren, ist ein anderes Thema oder meinst du das damit? Zum Beispiel Szene Party oder Szene Schlafen.

Auch die Treppe ist kein Problem, wenn da jemand mit Erfahrung und mehreren PMs/BWMs ran darf.

Edit: Satz falsch gelesen.

[toggle]

Was an KNX Armaturen in der Praxis nicht funktioniert, würde mich aber interessieren.

Das Beispiel mit KNX-Armaturen bezog sich nur auf "finanziell fragwürdig". Nicht praxistaugliche Lösungen für Jalousiensteuerungen und Bewegungsmelder habe ich einige gesehen (manches falsch geplant, anderes fehlerhaft umgesetzt).

Es ist halt schwer sich ein Konzept vorzustellen, wenn man keine der Variablen kennt. Grundriss, Wünsche, Budget, Nutzung sind Sachen, die man wissen muss.

Es klingt so, als ob du dich freiwillig melden möchtest.

[bjo]

Auch die Treppe ist kein Problem, wenn da jemand mit Erfahrung und mehreren PMs/BWMs ran darf.

wobei man hierbei je nach Ausgangslage auch auf PMs/BWMs verzichten kann.
Beispiel verwinkelte Treppe = > mind. 3 PMs/BWMs > teuer
in Summe billiger
= > die Treppenwandbeleuchtung die mit den PMs/BWMs geschaltet werden sollte, Energiesparsam aussuchen Stichwort LED und
abhänging von Aussenhelligkeit und Anwesenheit schalten.

Generell gilt: sich beobachten wie man sich Verhält
- in meinem Wohnzimmer (konv. kein KNX) hängen 3 Schienen mit NV Leuchten, die sind kaum an weder gedimmt noch sonst wie!
Täglich ist aber die Beistelltischlampe an.

[ChristophW]

Das Beispiel mit KNX-Armaturen bezog sich nur auf "finanziell fragwürdig". Nicht praxistaugliche Lösungen für Jalousiensteuerungen und Bewegungsmelder habe ich einige gesehen (manches falsch geplant, anderes fehlerhaft umgesetzt).

Schon gemerkt. Deswegen habe ich meinen Beitrag noch mal geändert. Hatte zu schnell gelesen und aus dem oder ein und gemacht.

Es klingt so, als ob du dich freiwillig melden möchtest.

Dafür bin ich der Falsche Ich hatte nur viele und ähnliche Bedenken wie du und wurde eindrucksvoll eines Besseren belehrt.

Seitdem ochse ich mich in ETS rein um selbst Herr der Logik zu sein und versuche so viel von den Möglichkeiten auszuloten wie nur irgendwie möglich. Weil das letzte was ich möchte ist nach dem Einzug etwas zu entdecken was mir wirklich wichtig gewesen wäre.

An die Positionierung von PMs oder ähnlichen Dingen traue ich mich nicht ran. Da geht nix über die Erfahrung von Profis und ich möchte ja schließlich auch jemanden haben, der für alles gerade steht was bei mir eingebaut wird.

Sprich einfach mal mit entsprechenden Elektrikern, System-Integratoren und besuche ein paar Ausstellungen. Deine Bedenken werden sich in Luft auflösen.

[toggle]

Sprich einfach mal mit entsprechenden Elektrikern, System-Integratoren und besuche ein paar Ausstellungen. Deine Bedenken werden sich in Luft auflösen.

Ich habe die diesjährige "Light & Building" leider verpasst. Bei Fachleuten ist es nicht leicht einen zu finden, der einem zuhört, fachlich gut ist, pfiffige Ideen hat, in der Nähe ist und während des aktuellen Baubooms Zeit hat. Der Elektriker von meinem Bauträger kennt sich mit Standardinstallationen aus. Ihn werde ich leider nicht austauschen können. D.h. für die KNX-Planung bin ich zuständig.

[ChristophW]

Ihn werde ich leider nicht austauschen können. D.h. für die KNX-Planung bin ich zuständig.

Das ist eine haarige Angelegenheit. Zu einem Planer zu gehen und den Plan dann mit dem Elektriker deines Bauträgers umsetzen wäre wohl die sicherste Variante.

Schau mal hier: Gira Revox Studio Partner Stuttgart

Das sollte dir weiter helfen.

[toggle]

Das ist eine haarige Angelegenheit. Zu einem Planer zu gehen und den Plan dann mit dem Elektriker deines Bauträgers umsetzen wäre wohl die sicherste Variante.

Du traust es mir wohl nicht zu. Wie gesagt, erst mal muß man einen finden, der die o.g. Kriterien erfüllt. Ich hatte einige Probleme, seriöse Architekten und Bauunternehmer zu finden, die bereit waren innerhalb von 3 Monaten mir einen Termin für ein Beratungsgespräch zu geben. Und die meisten fähigen Handwerker werden momentan von Bauunternehmen mit Arbeit zugeschüttet. Als Einzelkämpfer (Auftraggeber) kann ich mit denen nicht konkurieren.

[ChristophW]

Du traust es mir wohl nicht zu.

Einen Elektriker der keine Ahnung von KNX hat und einen Laien halte ich ehrlich gesagt nicht gerade für die beste Kombination. Ich baue ja auch nicht zusammen mit einem Maurer eine 8-stockige Tiefgarage

Wie viel Zeit ist denn noch bis es mit Elektro los geht?