[wiregate] Stark schwankende Spannungen auf 1w Bus trotz kurzem Bus

[henfri]

Hallo,

(Hinweis: Ich benutze kein Wiregate, sondern smarthome.py, ich hoffe 800€ an Sensorik (komplett von ElabNet) und Busmaster "berechtigen" mich dennoch hier zu posten/fragen, falls nicht, bitte nach DIY verschieben).


Schon immer verschwinden von Zeit zur Zeit einzelne Sensoren vom Bus.
Im Web-IF von owfs im uncached Bereich verschwinden die Sensoren ebenfalls.

Jetzt habe ich vor einiger Zeit einen BMS und einen weiteren Busmaster gekauft und die einfach mal angeschlossen, d.h. der BMS ist der der einzige Sensor an diesem Bus (die anderen sind weiterhin angeschlossen).

Außerdem habe ich einen Hub mit Spannungsversorgung dazwischengeschaltet. Ohne Last messe ich daran 5.4V.

Dennoch schwankt die Spannung gemessen durch den BMS (direkt an der RJ-45 Strippe angeschlossen) genau wie die Spannungen meiner AMS an den beiden Haus-1w-Bussen.

Dazu jetzt einige Fragen:
1) Warum versorgen wir den Bus eigentlich nicht direkt, sondern über den Busmaster? Ich könnte ganz einfach 5V vom Computer-Netzteil auf das Patch-Panel an dem die Haus-1w-Busse liegen führen.
2) Wie kann es sein, dass die Spannung dennoch so schwankt? Ok, der Hub ist nicht von euch, das wäre ein weiterer Schritt. Aber bei dem kurzen Bus sollte das doch eigentlich auch ohne powered Hub gehen, oder?
Eine Idee dazu: Irgendein Fehler auf den Haus-Bussen sorgt für einen so hohen Strom, dass die Spannung am USB-Hub einbricht und auch der kurze Test-Bus mit dem BMS darunter leidet/einbricht. Kann das sein?

Die nächsten Schritte wären ja:
Powered Hub von euch
Durch's Haus laufen und den Bus auftrennen, oder?

Aber vorher würde ich gerne obiges verstehen. Denn nach meinem Verständnis ist da schon bei dem kurzen Bus etwas im Argen...

Gruß,
Hendrik

[daviid]

Nunja, wie ist denn der Bus strukturiert?

Wirklich als Bus oder als Stern/Baum?
Wieviele Busmaster mit wie vielen Verzweigungen mit den ca. Längenangaben?

[StefanW]

Hallo Hendrik,

Schon immer verschwinden von Zeit zur Zeit einzelne Sensoren vom Bus. Im Web-IF von owfs im uncached Bereich verschwinden die Sensoren ebenfalls.

Was nicht sein sollte. Dies ist Anzeichen für eine Instabilität, meist ausgelöst durch lange Leitungen, schlechten Kontakt oder Signalreflektionen bei langen Sternen.

==> Welchen PL hast Du?

Dennoch schwankt die Spannung gemessen durch den BMS (direkt an der RJ-45 Strippe angeschlossen) genau wie die Spannungen meiner AMS an den beiden Haus-1w-Bussen.

In welcher Größenordnung schwankt die Spannung denn?

Hast Du irgendwelche andere unbekannte Sensoren dran? Selbstbauten?

1) Warum versorgen wir den Bus eigentlich nicht direkt, sondern über den Busmaster? Ich könnte ganz einfach 5V vom Computer-Netzteil auf das Patch-Panel an dem die Haus-1w-Busse liegen führen.

Weil die Spannung aus dem Busmaster ausreichend ist und wir durch dessen begrenzte Leistung so auch eher ein mögliches Problem entdecken können.

Aus dem Busmaster kann man guten Gewissens 25 mA entnehmen, ein Adv. Multisensor benötigt bei beiden geschlossenen IOs um die 0,55 uA, also wirklich nur einen kleinen Bruchteil. Ansich ist also die Versorgung durch einen Busmaster ausreichend.

2) Wie kann es sein, dass die Spannung dennoch so schwankt?

Da Du keine Angabe zur Größenordnung der Schwankung gemacht hast, kann ich das schwer erklären. Zudem kenne ich die gesamte Verschaltung nicht. Drei-Draht / Parasitär / Misch?

Ok, der Hub ist nicht von euch, das wäre ein weiterer Schritt.

"Unser" Hub hat neben dem guten NEC-Chipsatz vor allem ein gutes Netzteil mit stabiler Spannung. Die Komponenten haben wir uns schon gut herausgesucht und dabei auch einige Testkandidaten verschlissen.

Aber bei dem kurzen Bus sollte das doch eigentlich auch ohne powered Hub gehen, oder?

Nunja, da kommt es dann drauf an, wo der ungepowerte dran hängt, welche Spannung usw. Es ist im Einzelfall - und unbekannter Zusammenstellung beim Kunden - schwierig das abzuschätzen. Mit unseren Produkten bieten wir einen ausgetretenen Pfad, wer dem ziemlich genau folgt kommt auch zu ziemlich guten Ergebnissen.

Eine Idee dazu: Irgendein Fehler auf den Haus-Bussen sorgt für einen so hohen Strom, dass die Spannung am USB-Hub einbricht und auch der kurze Test-Bus mit dem BMS darunter leidet/einbricht. Kann das sein?

Ja, das kann sein, aber ich halte es für besser, Probleme auszumessen, denn zu vermuten.

Die nächsten Schritte wären ja:
Powered Hub von euch; Durch's Haus laufen und den Bus auftrennen, oder?

Richtig.

Verständnis ist da schon bei dem kurzen Bus etwas im Argen...

Ja, weil das muss selbstverständlich definitiv gehen.


lg

Stefan

[Hauke]

Eine Idee dazu: Irgendein Fehler auf den Haus-Bussen sorgt für einen so hohen Strom, dass die Spannung am USB-Hub einbricht und auch der kurze Test-Bus mit dem BMS darunter leidet/einbricht. Kann das sein?

Ist aber nicht unbedingt die einzige Möglichkeit. Bei nem Wackler bzw. schlechter Kontaktstelle mit hohem Übergangswiderstand könntest du den gleichen Effekt sehen.
Ich hatte das auch zeitweise, als ich meine Verkabelung aufs Patchpanel umgelegt habe. Nach mehrfachem durchmessen alle Stecker neu gecrimpt, seitdem geht es.

[henfri]

Hallo Stefan,

danke für deine schnelle Antwort.

Was nicht sein sollte. Dies ist Anzeichen für eine Instabilität, meist ausgelöst durch lange Leitungen, schlechten Kontakt oder Signalreflektionen bei langen Sternen.

==> Welchen PL hast Du?

Da hast du das hier übersehen:

(Hinweis: Ich benutze kein Wiregate, sondern smarthome.py, ich hoffe 800€ an Sensorik (komplett von ElabNet) und Busmaster "berechtigen" mich dennoch hier zu posten/fragen, falls nicht, bitte nach DIY verschieben).

In welcher Größenordnung schwankt die Spannung denn?

Hast Du irgendwelche andere unbekannte Sensoren dran? Selbstbauten?

BMS Keller, einziger am Busmaster:
VDD: 5.1..3.7V
VAD: 3.25..2.4V

Keller, also sehr nahe dem BM, aber am Haus-Bus:
VDD: 5.1..0V
VAD: 3.5V..0V

Alle Sensoren sind von Euch.
Bus 1&2 (Hausbus):
Je 2 AMS pro Busmaster plus 15/18 Temperatursensoren Hülsenfühler, und auch nackte Sensoren
Bus 3 (Testbus):
BMS

Alles ist powered angeschlossen. Spannung kommt vom Busmaster.

Weil die Spannung aus dem Busmaster ausreichend ist und wir durch dessen begrenzte Leistung so auch eher ein mögliches Problem entdecken können.

Ok, aber prinzipiell spricht da nix gegen, die 5V direkt vom Netzteil des PC zu nehmen und am Patch-Panel einzuspeisen?! (ich meine: Nachdem der Fehler gefunden ist?

Da Du keine Angabe zur Größenordnung der Schwankung gemacht hast, kann ich das schwer erklären. Zudem kenne ich die gesamte Verschaltung nicht. Drei-Draht / Parasitär / Misch?

S.o. Ich möchte meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass nicht auch ein Temp-Sensor parasitär angeschlossen ist. Aber bis auf einen sind alle Drei-Draht.

Ja, das kann sein, aber ich halte es für besser, Probleme auszumessen, denn zu vermuten.
Ja, weil das muss selbstverständlich definitiv gehen.

Ok, was soll ich messen?

Zum Aufbau nochmal:
Die beiden Haus-Busse sind eigentlich in Reihe geschaltet. Es kann sein, dass hier und dort ein Abzweig ist. Da bin ich nicht mehr sicher. Länge, ganz grob 100m oder weniger. Der eine Bus hat ein recht langes leeres Stück dran. Das könnte ich mal abklemmen (ich meine, das habe ich schon, checke es aber nochmal).

Aber für mich ist der Schlüssel, dass alle drei Busse zicken. Wie kann das sein?

Gruß,
Hendrik

[heckmannju]

Hi,
damit du den Hub als Fehlerquelle ausschliessen kannst verbinde doch doch mal den einen Busmaster mit den kurzen Bus direkt an den Rechner an. Hast du einen PI? Dann schau nach ob da auch ein ordentliches Netzteil drann ist wo mind. 1.3A hat.

Ich hatte auch kurzzeitig änliche Probleme mit meinem testaufbau als ich einen billig hub genommen habe der halt bei mir rumgelegen ist. Das Hatte sich aber nachdem ich den Hub von ELab (Metall) gekauft habe war das weg. Was aber nicht heissen muss das das bei dir auch so ist.

Viele Grüsse
Jürgen

[Thomas Klein hmtec]

Wieviele teilnehmer hats DU auf der Linie und was für eine Spannungsversorgung? Achtung, die neuen BCU in den Geräten benötigen mehr Spannung in der Zwischenzeit und farbige LED ziehen auch mehr Strom.

[StefanW]

Hallo Hendrik,

Da hast du das hier übersehen:

Ich hab das nicht übersehen - zumal ich das in Deinem Fall auch Auswendig weiß.

Mein letzter Informationsstand war, dass dass Du ein CG hat? Und dort werden unsere Patches auch aufgespielt?

BMS Keller, einziger am Busmaster:
VDD: 5.1..3.7V
VAD: 3.25..2.4V

Das ist viel zu viel. Mehr als 0,1 V sollte sich da nichts ändern.

In welchem Zeitraum?

Keller, also sehr nahe dem BM, aber am Haus-Bus:
VDD: 5.1..0V
VAD: 3.5V..0V

Ok, das ist heftig, das geht gar nicht.

Alles ist powered angeschlossen. Spannung kommt vom Busmaster.

Ok, das schließt Softwareprobleme weitestgehend aus.

==> Du hast entweder ziemliche Übergangswiderstände irgendwo in Deiner Verklemmung, Kurzschlüsse (z.B. an selbst konfektionierten Sensoren wenn man leider elektrisch leitende Thermo-Paste verwendet hat) oder der Hub / dessen Versorgung ist schlecht.

Ok, aber prinzipiell spricht da nix gegen, die 5V direkt vom Netzteil des PC zu nehmen und am Patch-Panel einzuspeisen?! (ich meine: Nachdem der Fehler gefunden ist?

Nun, dagegen spricht, dass es meines Wissens keiner tut und Du den ausgetretenen Pfad verläßt und neue Erfahrungen machst. Wir kennen die Qualität des PC-Netzteiles nicht. Auf den Boards wird die Spannung nochmal geeignet gefiltert, bei direkter Einspeisung nicht und kann möglicherweise mit Ripples "verseucht" sein.

Abgesehen vom energetischen Standpunkt, ein 50 bis 500 W Netzteil (keine Ahnung was Dir vorschwebt) zu betreiben um damit Sensoren mit einem Verbrauch von uW (u = my = millionstel) zu betreiben. Fraglich ob die Mindestlast erreicht wird. Oder hängt noch das PC-Board mit dran?

==> Ich empfehle das keinesfalls. Du darfst natürlich machen was Du willst.

Ok, was soll ich messen?

Die Spannung am USB-Hub. Evt. USB Kabel nehmen, zerschneiden, und die beiden spannungsführenden Adern auf das Messgerät.

Aber für mich ist der Schlüssel, dass alle drei Busse zicken. Wie kann das sein?

Richtig, es muss was gemeinsames sein. Im Moment ist das nur die Stromversorgung oder der selbe Fehler beim Anschluss.

lg

Stefan

[henfri]

Hallo,

danke für eure Antworten.

Ich hatte jetzt mal nur den ganz kurzen Bus (den Test-Bus mit nur dem BMS) angeschlossen.
Die Spannung war stabil!
Von hier aus können wir uns jetzt steigern.

damit du den Hub als Fehlerquelle ausschliessen kannst verbinde doch doch mal den einen Busmaster mit den kurzen Bus direkt an den Rechner an. Hast du einen PI? Dann schau nach ob da auch ein ordentliches Netzteil drann ist wo mind. 1.3A hat.

Ist kein Pi, sondern ein normaler Rechner.

Wieviele teilnehmer hats DU auf der Linie und was für eine Spannungsversorgung? Achtung, die neuen BCU in den Geräten benötigen mehr Spannung in der Zwischenzeit und farbige LED ziehen auch mehr Strom.

Die Spannungsversorgung kommt über den USB-Hub und die Busmaster.
LED sind garnicht dran, sondern nur Temp-Sensoren und je zwei AMS. Insg. unter 20 Geräte je Bus.

Ich hab das nicht übersehen - zumal ich das in Deinem Fall auch Auswendig weiß.

Dachte ich mir doch ;-) Ich war schon verwundert.

Mein letzter Informationsstand war, dass dass Du ein CG hat? Und dort werden unsere Patches auch aufgespielt?

Jain. Das liegt brach, da ich jetzt smarthome.py nutze und es die gleichen Funktionen hat. Nur die Plugins vom CG fehlen noch. Da werde ich den knxd verwenden für meine bestehenden Plugins.

Das ist viel zu viel. Mehr als 0,1 V sollte sich da nichts ändern.

In welchem Zeitraum?

Ich habe mal ein Bild angehängt.
Ich glaube aber, dass es irreführend ist... Denn m.W. mittelt rrd ja einfach. Und wenn dann der AMS eine Weile weg war, dann wird eine Spannung angezeigt, die keine ist, sondern der Mittelwert aus 5V und 0, oder?

==> Du hast entweder ziemliche Übergangswiderstände irgendwo in Deiner Verklemmung, Kurzschlüsse (z.B. an selbst konfektionierten Sensoren wenn man leider elektrisch leitende Thermo-Paste verwendet hat) oder der Hub / dessen Versorgung ist schlecht.

Nein, Thermo-Paste habe ich nicht genutzt..

Abgesehen vom energetischen Standpunkt, ein 50 bis 500 W Netzteil (keine Ahnung was Dir vorschwebt) zu betreiben um damit Sensoren mit einem Verbrauch von uW (u = my = millionstel) zu betreiben. Fraglich ob die Mindestlast erreicht wird. Oder hängt noch das PC-Board mit dran?

Na, ich wollte schon das vorhandene des PC nutzen. Einfach um nicht noch ein Steckernetzteil zu haben. Aber wir lösen das auch ohne ;-)

Die Spannung am USB-Hub. Evt. USB Kabel nehmen, zerschneiden, und die beiden spannungsführenden Adern auf das Messgerät.

Na, ich hatte gedacht wunderbare logging-Hardware zu haben. Aber ich glaube, rrd spielt da nicht mit. Daher werde ich dann mal messen.

Richtig, es muss was gemeinsames sein. Im Moment ist das nur die Stromversorgung oder der selbe Fehler beim Anschluss.

Ich habe noch eine Hypothese:
Ein Bus ist instabil und reißt software-mäßig die anderen mit.
Die Spannungen kommen dann durch das Mitteln vom rrdtool.
Kann das sein?

Ich habe jetzt mal angefangen Bus-Segment für Bus-Segment anzuschließen.
Ich warte danach einfach eine Nacht und gucke, ob es stabil läuft. Dann kommt das nächste Segment.

Gruß,
Hendrik

[Bainit]

Denn m.W. mittelt rrd ja einfach. Und wenn dann der AMS eine Weile weg war, dann wird eine Spannung angezeigt, die keine ist, sondern der Mittelwert aus 5V und 0, oder?

Moin Hendrik,
soweit ich weis mittelt rrd zwar, speichert pro Zeiteinheit aber nicht nur Mittelwert sondern auch Min und Max.

Gruß, Sebastian

[henfri]

Nicht in der vorhandenen Konfiguration. Min/Max/Avg sind identisch.

[Hauke]

Denn m.W. mittelt rrd ja einfach. Und wenn dann der AMS eine Weile weg war, dann wird eine Spannung angezeigt, die keine ist, sondern der Mittelwert aus 5V und 0, oder?

Da kenne ich jetzt leider smarthome.py zu wenig. Beim WG ist es anders. Wenn der Bus weg ist, werden einfach keine Werte ins RRD geschrieben, d.h. der Mittelwert ist in jedem Fall korrekt. Dadurch kann es halt auch passieren, dass die Kurven mal Lücken aufweisen, wenn während des entsprechenden Zeitraumes kein einziger gültiger Wert eingetragen wurde.

[henfri]

Hallo,

ich habe jetzt lange experimentiert, indem ich einzelne Teile des Bus abgeklemmt habe.
Erstmal habe ich mich auf einen Bus(master) beschränkt.
An dessen Ende oder kurz davor -das kann ich nicht rausfinden, da die Dosen verputzt sind- hängt ein parasitär angeschlossener, nackter Temperatursensor.

Sobald ich diesen abnehme ist der Bus stabil. Stecke ich diesen Problemsensor an ist der Bus instabil, die Spannung schwankt. (Ich habe auch einmal einen anderen Sensor dort angeschlossen, um einen Defekt auszuschließen)

Zur Verkabelung:
Der Bus bis hat 17 Teilnehmer bis zu einem AMS, an dem ich auch die Spannung beobachte. Dahinter kommen noch drei Sensoren:
Einer davon ist hinter dem Problemsensor und einer davor oder dahinter.

Das kann ich deshalb nicht sagen, weil der Bus an sich in einer Verputzen Dose durch den Raum läuft. In dieser verputzten Dose ist ein Abzweig zu diesem Sensor. Hier gehen nur GND und Data ab zum Sensor. An diesem zweipoligen Kabel habe ich dann an GND den VDD und GND des Sensors angeschlossen und an den anderen eben Data.

Das ist doch erstmal so weit richtig, oder?

Eigentlich sollte ein Sensor, den ich anschließe doch die Kapazitive Last an einem freien Kabelende reduzieren, die Situation also verbessern, oder?

Was kann ich noch machen, ohne die Abzweigdose aufzuklopfen?

Gruß,
Hendrik

[Tessi]

Warum gehen zu diesem Sensor denn nur zwei Adern, wenn der ganze Rest mit drei Adern angeschlossen ist? Dann hat man den Nachteil des höheren Verdrahtungsaufwandes und trotzdem auch die Nachteile des parasitären Betriebs...

[henfri]

Späte Planungsänderung. Ist nur dieser eine Sensor.

von Unterwegs getippert