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@gekraft:
Bist du Mieter oder Vermieter? (finde ich nicht ganz unwichtig)
Ist eine Eigennutzung geplant?
Die Frage ist berechtigt. Ich bin in dem Fall Vermieter, Eigennutzung ist vorerst nicht geplant, ich baue aber so, dass ich mir vorstellen kann, auch selber einzuziehen...
Bei BMS habe ich mit unserem Hauspreis und nicht dem Webshop Preis gerechnet.
Wenn die Heizungsaktoren in die Heizkreisverteiler gebaut werden, sind das 40 Teilungseinheiten.
Sicherlich kann hier je nach Haus noch was runter oder rauf gehen.
Auf jeden Fall habe ich:
- Heizung, Einzelraumregelung
- 18 Binäreingänge für Fensterkontakte
- Jalousiesteuerung
- Strommessaktoren
- 3 mal Bewegungsmelder Nebenräume ( Waschküche)
- 3 mal Präsenzmelder Wohnräume.
Dimmer habe ich weggelassen. Bei Standardinstallationen werden in Deutschland sehr wenige Dimmer eingesetzt.
Wenn Dimmer gewünscht sind, würde ich auch auf DMX oder DALI in Verbindung mit LED Streifen und Spots setzen. Mehr auf Streifen um Deckenhöhe zu gewinnen und Einbautöpfe ( Thermox oder Halox) zu sparen. Meist sind die Töpfe und deren Einbau teurer als die Leuchten und Dimmer.
Bei solch einer Basis KNX Installation habe kann der Ehemann noch Jahrelang ausbauen (Wetterstation, Visu, mehr Sensorik), hat aber bereits jetzt ein voll automatisiertes Haus.
Ich wage also zu behaupten das inklusive Installation und Material für Kabel und Verteiler der Mehrpreis deutlich unter 10.000,-€ liegt.
Visu, Fensterkontakte, wären erst mal sachen die nicht wirklich gebraucht werden.
Stimmt im Prinzip. Allerdings ist die Idee, die teureren RTR einzusparen und stattdessen über eine einfache Visu die Temperaturen zu steuern. Der Komfort ist hier nur das Sahnehäubchen. Bei einsatz von smartvisu ö.ä. sollte das insgesamt eine kostengüstige Alternative sein. Der Nachteil, nicht in jedem Zimmer die Temperatur einstellen zu können wird dabei bewußt in Kauf genommen; aus meiner Erfahrung wird das (zumindest in meiner Familie) nicht genutzt und kann sogar als positves Argument genommen werden (nicht jeder kann einfach die Temperaturen verstellen)
Für die Temperaturvorgabe würde ich eher auf Raumcontroler oder Schalter setzen die Schalten, Temperatur messen und Sollwerteinstellen schon können.
S.o. Ich denke, mit einer html-fähigen Lösung ist das mittlerweile gut machbar, da die meisten über entsprechende Endgeräte verfügen. Vlt. sogar als add on ein zentrales Display, oder 7-Zoll Tab, tbd.
Bei BMS habe ich mit unserem Hauspreis und nicht dem Webshop Preis gerechnet.
Wenn die Heizungsaktoren in die Heizkreisverteiler gebaut werden, sind das 40 Teilungseinheiten.
Sicherlich kann hier je nach Haus noch was runter oder rauf gehen.
Auf jeden Fall habe ich:
- Heizung, Einzelraumregelung
- 18 Binäreingänge für Fensterkontakte
- Jalousiesteuerung
- Strommessaktoren
- 3 mal Bewegungsmelder Nebenräume ( Waschküche)
- 3 mal Präsenzmelder Wohnräume.
Dimmer habe ich weggelassen. Bei Standardinstallationen werden in Deutschland sehr wenige Dimmer eingesetzt.
Wenn Dimmer gewünscht sind, würde ich auch auf DMX oder DALI in Verbindung mit LED Streifen und Spots setzen. Mehr auf Streifen um Deckenhöhe zu gewinnen und Einbautöpfe ( Thermox oder Halox) zu sparen. Meist sind die Töpfe und deren Einbau teurer als die Leuchten und Dimmer.
Bei solch einer Basis KNX Installation habe kann der Ehemann noch Jahrelang ausbauen (Wetterstation, Visu, mehr Sensorik), hat aber bereits jetzt ein voll automatisiertes Haus.
Ich wage also zu behaupten das inklusive Installation und Material für Kabel und Verteiler der Mehrpreis deutlich unter 10.000,-€ liegt.
Jawoll!
Gira Tastsensor + BA durch MDT Tastsensor 10x ersetzt, sind schon wieder 350€ gespart, dazu noch die Rahmen, macht noch mal schnell 90€ oder mehr, die ich schon für meine Vsu nutzen kann. Dies sind dann ja auch noch keine Mehrkosten, den bei analog brauche ich ja auch Schalter, RTR für die FBH, elektrische Rölladen usw.
Also, muss Michael nur noch liefern können und einen guten Paketpreis machen, dann sind wir auf dem richtigen Weg
Wer bei einem GU ein Gewerk rausnehmen lässt, bekommt NIE den VOLLEN Nachlaß - daran sollte man denken.
Was bei GU im Standard drin ist, ist sehr minimalistisch. Die 5000€ sind da denke ich in der richtigen Größenordnung. Mit mehreren Bauherren gesprochen - alle kommen bei Elektro auf nachträgliche Upgrade-Kosten von 3000€ bis 5000€ um 'ne sinnvolle normale Installation zu haben. Dann wär man bei 8000€-10000€.
Man holt sich nicht die ausbaufähige Stufe, sondern erhöht gleich die Anforderungen - somit ist der Preisvergleich in Schieflage.
Aber es geht doch fast nicht anders (zumindest wenn man plant später upzugraden).
Beispiel Präsenzmelder: wenn ich den nicht plane, wie soll ich später das ergänzen? Soll ich ein leeres Loch in der Decke machen mit Buskabel? Und 5 einfache KNX-Taster, die ich später wieder ausbauen soll?
Wirtschaftlich ist das ja dann auch nicht, also bleibt fast nur in den sauren Apfel zu beißen und das Budget dann doch wieder ein bißchen nach oben zu schrauben?
Über Fensterkontakte kann man natürlich streiten. Aber die Frau will ich sehen, die das später noch nachbauen lässt, wenn alles schön gemalert ist und die Möbel stehen.
Was bleibt ist irgendwie auch wieder die starre Welt die ich auch konventionell habe: was ich nicht sofort dazupacke, kommt später nimmermehr.
Das einzige, wo ich das Gefühl habe dass man es weglassen kann sind schaltbare Steckdosen. Wenn ich denn die Kabel zumindest den Keller gezogen habe und die auf Reihenklemmen liegen. Oben schreibe jemand, Reihenklemmen könnte man initial weglassen.
Mhmmm, da erschließt sich mir noch nicht, wie das dann später ausbaubar sein soll?
Was nicht verwundert - der Shop liefert ein Produkt ohne jeglichen weiteren Service (Einbau, IBN,...) u. somit ein Apfel-Birnen-Vergleich.
Deswegen die Warnung, dass das reine Rechnen der Shop-Preise keinen Sinn macht. Zumindest nicht, wenn man plant, dass die Geräte über den Elektriker kommen und in der Gewährleistung mit drin sind. 15% Aufschlag hat letztens eine Elektriker fallen lassen, ist das was er draufpackt um Gewährleistung etc. mit abzudecken. Ist ja auch in Ordnung, man muss es nur wissen.
prinzipiell vergleicht man da immer Katzen mit Hunden.
Klassisches Beispiel "Jalousiesteuerung":
- Motoren braucht man immer
Versucht mal eine "konventionelle" Steuerung für Jalousien aufzutreiben, die
a) Einzelbedienung
b) Gruppenbedienung
c) Zentralbedienung
d) Visualisierung
e) Wetterstationintegration
kann.
Lasst das mal anbieten "konventionell"!! Für sagen wir: 16 Fenster!
Sollte das Angebot da sein, dann denkt mal an die "Schalterschlacht":
- Raumtemperaturregler (konventionell) auf 145cm
- Taster und Drehdimmer und Jalousietaster auf 115
Das gibt dann eine schöne Tasterlatte/Batterie an der Wand
Von der Verkabelung ganz zu schweigen! Was da alles in die Dose reinpassen muss und verklemmt werden muss!!!
Bei Bus hat man eine Leitung in der Dose.
Bei Bus hat man ggf. einen Taster 8fach in Glas und erschlägt damit ALLE funktionen flexibel!
Und jetzt kommst Du!
Zu den genannten "Mehrkosten":
Ich bin der Meinung, dass 2/3 der Mehrkosten für Funktionen gezahlt werden, die konventionell gar nicht machbar wären:
- Wetterstation
- Visualisierung
- Szenen
Eine Visualisierung mit Server fängt Hardwaremässig irgendwo bei 2000 Euro an. Dann kommen noch 3 Tage Integration dazu.
Wie möchte man bitte konventionell eine Visualisierung erstellen? Schön mal einfach versucht die Isttemperaturen der Räume irgendwie auf das iPhone zu bringen?
Und natürlich kostet die Konzeption, Planung und Programmierung noch etwas Geld.
Jedoch kann man einen Haufen Geld und Try-and-Error-Nerven sparen, wenn man sich ein anständiges Konzept frühzeitig machen lässt.
So richtig vergleichbar ist das aber nicht.
Eine Standard-Elektro bekomme ich komplett vom Eli, bei KNX rechnet man irgendwie immer, dass der Hausherr die Aktoren selbst beschafft, selbst programmiert und einen Eli findet, der nur die Kabel legt.
Und ich überlege dann immer, ob ich mir das während des Hausbaus wirklich zumuten will bei all dem Stress den man da ohnehin hat?
Eine "Rundum-Sorglos"-Minimalinstallation, gerne ohne Visu und ausgefeilte Logiken, Szenen (die ich später dann gerne mit Rasperry Pis etc. selber bastle) sollte bei einem fairen Vergleich also schon direkt vom Elektriker kommen. Inkl. Beschaffung und Gewährleistung für alle Geräte.
Dann helfen aber die Voltus-Internet-Preise eben nicht weiter (weil die Marge vom Elektriker fehlt). Von dem was ich bisher vom hörensagen gehört haben auf Basis deiner Rechnung:
4500€ Hardware
+ 15% Marge = +675€
+ 1000€ Mehrkosten Reihenklemmeninstallation
+ 1000€ großer Schaltschrank.
+ x Meter Buskabel. Damit der Hausbauer seine versprochene zukünftige Ausbaufähigkeit behält an mehreren/vielen Stellen mindestens Leerdosen.
+ 1-2 Tage Arbeitsaufwand Initialprogrammierung
+ 160€ ETS Light, um später selber basteln zu können
Also ich bin auch mit deiner Rechnung nicht weit weg, von den 10.000€ Aufpreis ggü. der konventionellen Installation, die ich ganz oben beschrieb. Und bis auf die Präsenzmelder und Taster haben wir in dem Beispiel ja noch nicht wirklich viel 'Upgrades' ggü. der Normalinstallation (abgesehen davon natürlich, dass wir nun in der Lage sind, alles zu automatisieren/visualisieren, was ja der Sinn der Übung ist).
Die 3 Elektriker im Berliner Raum, mit denen ich bisher ins Gespräch kam, waren von MDT auch nicht so begeistert (bzw. andersrum: wollten auf Gira nicht verzichten). Ich nehme mal exemplarisch eine Begründung "wenn bei Gira mal was kaputt ist, schicken die mir sofort Ersatz und zahlen mir den Tag auf der Baustelle. Einen kaputten 16fach Aktor ausbauen und neu verkabeln dauert ja halt seine Zeit". Ob das Mythos ist oder Realität kann ich als Laie nicht beurteilen.
Aufpreis Gira statt MDT: grob 1000€-1500€ in der Gesamtrechnung.
Das soll jetzt übrigens nicht wie eine Beschwerde zu KNX bzw. den Kosten klingen.
Ich mag nur die die reinen Hardware-Aufpreis-Rechnungen nicht so.
Ich glaube das war die größte falsche Fährte, auf die mich dieses Forum gelockt hat. Selbst anzufangen, große Excel-Tabellen mit MDT-Pricing zu machen und dann zu glauben, dass ich dies irgendwie zu halbwegs ähnlichen Preisen in die Realität umsetzen kann.
Wie gesagt: mein Anspruch war, dass ich während des Hausbaus nicht selber anfangen muss zu basteln (sondern erst später, wenn wenigstens die Terasse fertig ist). Wir wollen ja nicht Äpfel mit Birnen vergleichen
Wie möchte man bitte konventionell eine Visualisierung erstellen? Schön mal einfach versucht die Isttemperaturen der Räume irgendwie auf das iPhone zu bringen?
Mit dem IP Viewer vom Siemens hab ich das in nul komma nix erledigt :-)
Dann helfen aber die Voltus-Internet-Preise eben nicht weiter (weil die Marge vom Elektriker fehlt). Von dem was ich bisher vom hörensagen gehört haben auf Basis deiner Rechnung:
4500€ Hardware
+ 15% Marge = +675€
+ 1000€ Mehrkosten Reihenklemmeninstallation
+ 1000€ großer Schaltschrank.
+ x Meter Buskabel. Damit der Hausbauer seine versprochene zukünftige Ausbaufähigkeit behält an mehreren/vielen Stellen mindestens Leerdosen.
+ 1-2 Tage Arbeitsaufwand Initialprogrammierung
+ 160€ ETS Light, um später selber basteln zu können
Was ich nicht verstehe die Kosten für die vielen Dosen und Schlitze die durch und Kabel die durch den Raum gezogen werden müssen sollte man eigentlich gegen rechnen. Eine bekannte von mir die hat auch ein Haus mit KNX gebaut und die hat von Elektriker zwei angebote bekommen das mit KNX waren 3000 Euro mehr als das Konventionelle angebot. Von dem her weiss ich das es geht.
Warum mehr Busskabel als notwendig verlegen. Wenn ein Taster fehlt. Kauf ich mir eine Funk Taster und klebe ihn and die Wand fertig.
Ich bin der Ansicht, dass man das irgendwie nicht so ganz vergleichen kann.
Wünscht sich der Kunde eine konventionelle Schaltung, soll er damit klar kommen.
Sonderwünsche , wie nachträglich Zentralbefehle über Rollo wird halt dann "teuer" ....bis nicht umsetzbar....
Ich habe damit kein Problem , wenn ich dann Wände sehe , die 12 Schalter haben, 4 Fach Rahmen nebeneinander. Das könnte auch einfacher sein, sicherlich...
KNX ist sicherlich zum "kleinen" eine Spielwiese für manchen hier....zum großen sehe ich die Technik eher darin, mehr Komfort in den Räumlichkeiten herzustellen. Auch ist die Komplexität uneingeschränkt. Es lässt sich so gut wie alles bewerkstelligen und wird auf Jahre halten.
Aber unter 10.000? Selbst für den ein oder anderen Elektriker hier schwierig....
Bei einer konventionellen Verdrahtung gibt es pro Raum höchstens ein Lämpchen
Bei Knx ist dagegen viel mehr möglich und geht mit Dali / Dmx etc in ungeahnte Möglichkeiten, sodass auch freizügiger geplant wird.
Würde ich dann einen Neubau ansehen, bräuchte man höchstens 3X1,5 , ein paar 5X 1,5 für Wechselschalter, Tasterbetrieb etc,..., n paar 3X2,5 für Herd, Geschirrspüler und Waschmaschine.
Vielleicht noch ein 5X2,5 für CEE16 er und Backofen..je nach Anwendungsfall...
Der Rest geht mit H07VU in Leerrohr.
Der Kupferpreis bleibt BILLIG!
In der KNX Phase werden mehr Ansprüche gestellt. Sind die optionalen Wunschgänge mangels finanzieller Hintergründe nicht ausführbar, wird eben mehr Leerrohr gelegt um später eine Nachrüstung zu ermöglichen.
Unter der Summe ist es jedoch insgesamt:
Kupfer für Strom, pro Raum mindestens 3 Zuleitungen
Kupfer für EIB
Kupfer für Fensterkontakte, Alarm bsp Jysty
Kupfer für Netzwerk (in konventionellen Schaltungen wird auch hier meistens kein Wert auf Netzwerk gelegt) , dafür gibt es ja WLAN
Kupfer für den Rest wie Wiregate etc...
,Kabeltrassen ,
Aufpreis für erheblich mehr Leerrohr.
zum Thema Verteilungen:
Hier sollte man auf 2 Stockwerken schon 2 UVTs einplanen , es kommen erheblich höhere Kosten hinzu.
Nur mal grob überschlagen, Praxiswerte für kleine "Spiewiesen"
2 Standverteiler zu 1000 Euro.
700 M Jysty 450 Euro
500 M EIB 200 Euro
500 M Cat7 Duplex 800 Euro
500 M NYM 10X1,5 1800 Euro
500 M NYM 7X1,5 900 Euro
500 M NYM 5X1,5 600 Euro.
Rest Kupfer 3x1,5 , 3x2,5 und 5,25 Kleingeld
Reihenklemmen, Kleinmaterial Kleingeld.....
Summe etwa 8000 Euro und viele andere Positionen, die hier nicht aufgeführt wurden,
was ich nicht sofort dazupacke, kommt später nimmermehr.
Wichtig ist nur das Rohr u. die Dose vorzubereiten - und schon ist aufgeschoben, nicht aufgehoben.
Inzwischen ist der Threadeingang etwas links liegengeblieben - wieviel Mehrkosten habe ich um mind. eine 1:1-Umsetzung von konventioneller Einfachinstallation mittels Bus mit Zukunftsreseve (durch den Bus) zu haben.
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)
und einen guten Paketpreis machen, dann sind wir auf dem richtigen Weg 
Kommentar