Fehlender N an Netzteil zerstört diverse KNX-Geräte

[PeterPan]

Hallo Kollege..

In Spanien kenne ich durchaus Haushalte mit 3Phasen-Anschluss.
Was genau vorgefallen ist, erkennt man dann, wenn man die Phase vom Gerät abklemmt und dann mal gegen die Neutralleiter und Erdphase mit einem Messgerät misst. Ich vermute einen 400Volt-Schaden. Schon deshalb, weil der Varistor gestorben ist. Varistoren sind für den Überspannungsschutz da.

Gruss Peter

[swiss]

Ja wenn du überhaubt nur 1 Aussenleiter hast, geschieht nix wenn du den N unterbrichst. Normalerweise geschieht auch an einpoligen Endstromkreisen nix wenn der N unterbrochen ist.

Problematisch wird es, wenn der N im Derhstromteil unterbrochen wird. Wenn du also z.B. bei der 5 Adrigen Zuleitung einer Verteilung den N unterbrichst, dann bekommst du eine Sternpunktverschiebung und die Verbraucher hängen in Serie an 400V. Dabei werden wohl als erstes die Geräte mit kleiner Leistung kaputt gehen denn über dem grösten Widerstand fällt auch die grösste Spannung ab. Was bedeutet dass deine KNX Spannungsversorgung auch schnell mal an über 300V liegen kann und dass überlebt die im Normalfall nicht...

[gaert]

In Spanien kenne ich durchaus Haushalte mit 3Phasen-Anschluss.

"Spanien" war von mir vielleicht etwas zu allgemein formuliert - ich lebe auf den Kanaren, und dort ist mir kein privater Haushalt mit 3 Phasen bekannt. Hier kann man schon froh sein, wenn an der verbleibenden Phase auch Spannung anliegt Lang lebe meine USV für's Bussystem

[BadSmiley]

Hast du keinen privaten Diesel Generator im Garten stehen? :-D

[Newton0815]

Fehlender N an Netzteil zerstört diverse KNX-Geräte

Also doch die klassische Sternpunktverschiebung. Die Spannung von L1 und L3 sprich 400V teilt sich entsprechend der Innenwiderstände der Geräte auf. Bei dem Beispiel mit den Zwei Komponenten wären es 200V pro Gerät bei exakt gleichem R. Da etwas zerschossen wurde, sind die R wohl nicht gleich. Also z.B. 1/4 zu 3/4. und damit 100V zu 300V. ;-)

[MichaelHagen]

Wer elektrische Verbraucher so anschließt, dem ist eh nicht mehr zu helfen, da läuft ja soviel schief das sowas passieren kann.

Vielen Dank für die tolle Belehrung. Bei schlechter Beleuchtung mal eben die Komponenten für einen Test angeklemmt... Wer perfekt ist wirft den ersten Stein.

Generell ist die Ursache jetzt geklärt. Es mussten definitiv zwei Geräte auf dem falschen N geklemmt worden sein. Mit einem einzigen wäre überhaupt nichts passiert. Nach dem Fehler habe ich direkt alles abgeschaltet und die provisorische Verdrahtung entfernt, wodurch mir das entfallen war.

[drego]

Hi, jetzt muss ich nochmal nachhaken:

Ich hatte mal den Fall, dass ich in einer Garage den Starkstromanschluss für einen Verteiler verwendet habe (dieser hat die drei Phasen auf drei Schukosteckdosen aufgeteilt). Diesen Verteiler hatte ich aber damals nicht direkt angeschlossen, sondern habe ein Starkstromverlängerungskabel verwendet. Als ich das ganze in Betrieb genommen habe, musste ich feststellen, dass N nicht da war. Nach längerem Suchen habe ich festgestellt, dass das Verlängerungskabel gar kein N besaß. Es ist nie aufgefallen, da es immer nur für 400V Motoren verwendet wurde.

Nun frage ich mich aber gerade, warum damals die ganzen Verbraucher mir nicht um die Ohren geflogen sind. Drei oder zwei (weiss ich nicht mehr genau) an den Schukodosen. Da haette es doch zum gleichen effekt kommen müssen, oder? Es handelte sich damals um Bühnenequipment.
(Entweder waren es andere Zusammenhänge oder ich hatte riesen Schwein). Kann mir das jemand kurz erklären?

Danke, drego

[Newton0815]

Fehlender N an Netzteil zerstört diverse KNX-Geräte

Wenn der Sternpunkt, also der N tatsächlich gegehlt hat, und der PE nicht als PEN genutzt wurde, dann hattest Du riesiges Schwein. Allerdings muss man sagen, dass es sich erstens auf die Aufteilung der angeschlossenen Innenwiderstände ankommt, auf die potentielle Phasenverscjiebung und auf die Art der angeschlossenen Verbraucher. Manche Berriebsmittel, wie Heizstrahler, o.ä. Sind unempfindlich. Manche wie PC, Netzteile, Led Bausteine eben sehr empfindlich und wären schon bei kleiner Überspannung mit kurzer Einwirkzeit defekt.

[Newton0815]

Fehlender N an Netzteil zerstört diverse KNX-Geräte

Im Übrigen ist nach dem Anschluss einer Installation eine Prüfung vorzunehmen, aus der Aussagen hervorgehen, ob der Anschluss sicher ist:
Niederohmigkeit des Schutzleiters,
Isolationswiderstand,
Netzinnenwiderstand,
Auslösezeit RCD,
Auslösestrom RCD,
Spannung,
Polung,
Drehfeld,
Spannungsfall.

Zumindest das unterscheidet den Fachmann vom Laien ;-)

[drego]

Im Übrigen ist nach dem Anschluss einer Installation eine Prüfung vorzunehmen, aus der Aussagen hervorgehen, ob der Anschluss sicher ist:
Niederohmigkeit des Schutzleiters,
Isolationswiderstand,
Netzinnenwiderstand,
Auslösezeit RCD,
Auslösestrom RCD,
Spannung,
Polung,
Drehfeld,
Spannungsfall.

Zumindest das unterscheidet den Fachmann vom Laien ;-)

Naja, ich habe ja keines der Komponenten gebaut bzw. installiert. Die Dose wurde ordnungsgemäß gesetzt. Alle anderen Komponenten waren gekauft. Das würde ja heissen, dass es extrem gefährlich ist, dieses Kabel weiter zu verwenden. Ich muesste mal reinschauen, ob PE und N miteinander verbunden sind. Aber eigentlich können die nicht miteinander verbunden sein, da ja keines der angeschlossenen Geräte funktioniert hat. Erst durch feststellen, dass N fehlt und Tausch des Kabels kam an den Schukodosen Phase und N an. Phase war aber auch mit dem 4adrigen Kabel da.

Also Schwein gehabt, oder? Es waren teure Netzteile, Verstärker und so für Soundtechnik angeschlossen.

[Newton0815]

Fehlender N an Netzteil zerstört diverse KNX-Geräte

Ja, Schwein gehabt. Hätte erst Auswirkungen gehabt, wenn Du mehrere Betriebsmittel gleichzeitig in verschiedene Phasen eingesteckt hättest. Dann hätte es geraucht.

[MannFred]

Ich habe mal eine Zeichnung mit einem zweiten Gerät und fehlerhaftem N gemacht. Hier wird es mir klar, woher die Überspannung kommt. Genau ergründen kann ich es nicht mehr, da ich mittlerweile alles ordentlich verdrahtet habe. Es wird wohl damals so gewesen sein...

Ja siehste...das ist doch genau das, was ich meinte. Beim nächsten Mal wird es Dir sicherlich nicht mehr passieren.

[Axel]

Hier ein Bild das Hilft.
Im Normalzustand 230V. Wenn Neutral-Leiter unterbrochen, dann Stromfluss über die Außenleiter und 400V.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...omnetz.svg.png

[Newton0815]

Fehlender N an Netzteil zerstört diverse KNX-Geräte

Wenn die Betriebsmittel den gleichen Phasenverscjiebungswinkel, und die gleichen Innenwiderstände haben, kann der N ruhig ausfallen, weil die Spannung dann am jeweiligen Strang auch nur 230 V ist.
Wenn bei dieser Konstellation ein Widerstand und der N wegfällt, dann gibt es an jedem der beiden Betriebsmittel je nur 200V. Also auch nicht schlimm. Sollten aber drei unterschiedliche Widerstände verkettet sein, dann teilen sich die Spannungen so auf, dass es bei einem auf jedenfall mehr als 230V gibt. Das geht das kaputt, und somit ändern sich die Spannungsverhältnisse wieder.

[GKap]

Hallo alle!

Ein fehlender Nulleiter ist nicht grundsätzlich ein Problem. Bei gleichmässiger Last fliesst am Nulleiter kein Strom und die Spannungen teilen sich gleichmässig auf. So können z.B. 3-phasige Motoren auch ohnen Nulleiter betrieben werden, dafür gibt es die 4-poligen CE-Stecker! Das funktioniert aber nur, wenn garantiert ist, dass die 3 Lasten gleich sind - was bei einem 3-phasigem Motor ja der Fall ist.

Gruß
GKap