Warum gibts keine Alternative zu ETS?

[Beleuchtfix]

Schon interessant, viele beklagen sich zu Recht, dass es immer wieder Anbieter gibt, die bei einer KNX Anlage überfordert sind. Im nächsten Satz steht dann, die ETS ist so einfach, dass kann doch jeder selber machen. Ein Elektriker, der 1-2 KNX-Anlagen im Leben macht, ist überfordert, der durchschnittliche Häuslebauer, der das 1 x in seinem Leben macht aber deutlich intelligenter??

Gruß
Florian

Übrigens, hat der KNX Partner 1000€ ibn die ETS investiert, 1000€ in den Lehrgang und 5 Arbeitstage, das machen eh nur dumme?????

[Uwe!]

Es kommt alle 4-5 Jahre ein Update, das update kostet ~300,- €
Wie war das mit dem Handy?

Das ist nicht der Punkt. Es gibt einfach Dinge, für die man gerne Geld ausgibt, und solche, wo man sich sträubt. Das hat erst mal nichts (oder nicht viel) mit dem absoluten Betrag zu tun

Glaubt hier wirklich jemand das da ein Haus weniger mit KNX ausgestattet wird weil die ETS was kostet?

Da muss ich Dir allerdings auch Recht geben! Das wird nur sehr selten der Fall sein.

[Uwe!]

Ein Elektriker, der 1-2 KNX-Anlagen im Leben macht, ist überfordert, der durchschnittliche Häuslebauer, der das 1 x in seinem Leben macht aber deutlich intelligenter??

von intelligenter hat niemand gesprochen. Und sowohl von den Elektrikern als auch den Häuselbauern gibt's solche und solche.
Ein Bauherr, der sowas selber macht, hat da aber meist einen ganz anderen Ehrgeiz als ein Elektriker, der das 1-2 mal im Jahr macht.

[fabian82]

Da muss ich Dir allerdings auch Recht geben! Das wird nur sehr selten der Fall sein.

Ich bin fest davon überzeugt, dass genau aus diesem Grund oft zu anderen Systemen (Homematic, Loxone...) gegriffen wird.

[mumpf]

Ich glaube, dass die ETS - ganz unabhängig vom Preis - gar nicht für den Otto-Normalverbraucher geeignet ist. Der denkt nämlich in solchen Konzepten wie: "Ich will alles mit dem Handy steuern", "Das Licht soll auch mit Alexa gehen", "Das Haus soll so schlau sein, dass die Rolllädenmorgens erst aufgehen, wenn es draußen hell ist" (und dann genervt ist, wenn das im Sommer um 5 Uhr morgens passiert).

Die ETS versucht aber, das einzige, was in KNX standardisiert ist - das ist NUR die Protokollebene - über ein UI zur Verfügung zu stellen. Wir reden hier von Bits und Bytes, die einzige Abstraktion der letzten Jahre war die Einführung von DPT als Ablösung der EIS, um ein bisschen mehr Semantik in die einzelnen GA zu bringen. So kann man wenigstens in der ETS ausdrücken, dass man ein Sperren/Freigeben statt einem An/Aus meint. Das ist sehr sehr sehr low-level!

Man stelle sich vor, in Word muss der User nicht einfach einen Buchstaben tippen, sondern jedesmal wissen, dass der Buchstabe "C" ein ASCII-Zeichen ist und deswegen auch im UTF-8 encoding einen ein Byte Wert darstellt (also einfach eingetippt werden kann), bei einem €-Zeichen aber 2-Bytes zu nutzen sind und man eine Hex-Zahl eintippen muss. In keinem Editor ist es so, in der ETS muss man immer noch als User wissen, was für ein Datenpaket ich habe und dessen Besonderheiten beachten. Die ETS passt nur auf, dass ich kein 1-Byte KO mit einem 2-Byte KO verbinde.

Worauf ich hinaus will: KNX selbst ist ein low level Standard, es bräuchte einige standardisierte Servicelayer on Top, damit das Ganze für echte Enduser nutzbar wird (ich meine "normale" Leute außerhalb des Forums).

Auch wenn viele, die vom Smart Home träumen, wahrscheinlich technisch affin sind, wird es nicht viele geben, die sich in ein eventbasiertes Protokoll, Logiken auf Bit-/Byte-Ebene, Technologieintegration über Gateways (mit wiederum eigenen Protokollen/Spezifikationen/Konzepten), technischen Eigenheiten der einzelnen Geräte und den Konzepten der einzelnen Herstellen (die sind durchaus unterschiedlich, das ja nur die Protokollebene standardisiert ist) auseinandersetzen wollen und können.
Letztendlich sind auch die Forumteilnehmer, die solche Fragen wie "ich muss immer wieder 2 mal drücken, damit das Licht angeht" oder "Die LED soll anzeigen, ob irgendein Licht an ist, geht aber aus sobald ich das erste Licht ausschalte" stellen, gegenüber der Masse schon Fachleute, denn sie haben es in Eigenregie geschafft, die Grundfunktionen ihre Anlage zu parametrieren.

Insofern sind die Rufe hier im Forum nach einer günstigeren/kostenlosen ETS verständlich, da dies ja User sind, die wirklich an ihrem System "spielen" wollen, aber für die breite Masse ist die ETS nicht geeignet. Eher vergleichbar mit iptables als Firewall oder Ethernet-Einrichtung auf Protokollebene. Die breite Masse bräuchte aber eher so was wie die Windows-Firewall (und schon die wird nicht verstanden) oder eben selbst konfigurierendes Ethernet.

Achja, die günstigere ETS gibt es ja für den hier vertretenen Benutzerkreis, in Form der Forumsaktion.

Nur meine Meinung...

Gruß, Waldemar

[spassbird]

Übrigens, hat der KNX Partner 1000€ ibn die ETS investiert, 1000€ in den Lehrgang und 5 Arbeitstage, das machen eh nur dumme?????

1000€ ETS und 2x 1000€ Lehrgang mit zusammen 10 Arbeitstagen, wo man nix anderes machen konnte.
Wir wollen mal nicht den Aufbaukurs unterschlagen. Das machen die Dummen um schlauer zu werden als der 1mal Nutzer.

[Uwe!]

Nur meine Meinung...

Du hast aber Recht, Waldemar!

[andre12]

1000€ ETS und 2x 1000€ Lehrgang mit zusammen 10 Arbeitstagen, wo man nix anderes machen konnte.
Wir wollen mal nicht den Aufbaukurs unterschlagen. Das machen die Dummen um schlauer zu werden als der 1mal Nutzer.

Es ist aber sehr schwer wenn sogar unmöglich für einen Endkunden rauszubekommen wer wirklich was kann als SI , ohne eigene Erfahrungen des Kunden kann er nicht sagen was er braucht und da setzt für mich die Inteligenz des SI ein in Sachen Beratung,Betreueung,Installation und Verkauf.
Nicht jeder SI kann diese 4 Sachen gleichzeitig und da fängt es an Problematisch zu werden

Die Kurse sehe ich als Einstieg in die Welt des SI aber fertig ist man noch lange nicht, das was ein SI ausmacht sind Jahrelange erfahrung die einige hier haben. Also müßte es Praktischerweise eine 3 Jährige Ausbildung geben was aber nie kommen wird und den rest zahlt eh immer der Kunde egal ob gut oder schlecht, siehe hier im Forum einige Fragen die Gestellt werden

[SnowMaKeR]

Ich bin fest davon überzeugt, dass genau aus diesem Grund oft zu anderen Systemen (Homematic, Loxone...) gegriffen wird.

Meine Erfahrung ist, dass diese Entscheidung lange bevor überhaupt bekannt ist das es eine ETS zum KNX programmieren braucht getroffen wird.
Und da wissen die meisten nicht mal den Preis für die ETS.

Es sind eher diese Gründe:

Der denkt nämlich in solchen Konzepten wie: "Ich will alles mit dem Handy steuern", "Das Licht soll auch mit Alexa gehen", "Das Haus soll so schlau sein, dass die Rolllädenmorgens erst aufgehen, wenn es draußen hell ist" (und dann genervt ist, wenn das im Sommer um 5 Uhr morgens passiert).

KNX wirbt nicht mit einer hübschen Visu und dem Handy.
Das macht Gira und Jung. Darum kommt der Bauherr ja auch mit dem Wunsch nach dem Gira-Bus zum Architekten.

[mmutz]

Hallo Uwe, so interschiedlich können Meinungen sein. Wenn ich mir anschaue welchen Scherbenhaufen einige "Kollegen" gegen Entgeld bei den Kunden hinterlassen und somit dem Sysem und seinem Ruf nicht gutes tun, bin ich dafür, dass man die ETS nur erwerben kann, wenn man die Prüfung zum KNX-Partner erfogreich abgelegt hat.
Die ETS darf ruhig teurer werden. Ist immerhin eine Software für ein spezielles Anwendungsgebiet.

Ganz schön elitären Standpunkt, den du da einnimmst. Aber da bist Du ja hier nicht allein mit im Forum.

Ich bin C++-Entwickler, und muss auch jedesmal die Augen verdrehen, wenn ich anderer Leute Code sehe. Die kennen z.T. zwei Dekaden alte Prinzipien nicht, die mir und Leuten, die in C++ Foren und -Kongressen aktiv sind, in Fleisch und Blut übergegangen sind. Trotzdem sind auch solche Programmierer produktiv und das Endprodukt ist nutzbar. Aber auf die Idee, C++-Compiler nur gegen Nachweis von C++17-Kenntnissen erwerben zu dürfen bin ich deswegen noch nicht gekommen.

Bei KNX ist's genauso: Es gibt die Experten, die sich im Forum darüber streiten, welche GA-Struktur die bessere ist, und es gibt solche ("in the trenches"), die einfach vor sich hin wurschteln, bis es geht. Hüben wie drüben ist es dem Kunden im Endeffekt egal, wie die Funktionalität abgebildet wird. Hauptsache, die Features sind im zeitlichen und kostentechnischen Rahmen ohne (bekannte) Fehler implementiert worden.

Wir denken gern, dass Kunden bei uns Experten besser dran gewesen wären, vielleicht sogar das eine oder andere gespart hätten, aber mit Blick auf unsere Stundensätze relativiert sich das für den Kunden oft. Bei C++ geht's dann ab nach Indien, und bei KNX werden die lokalen Elektriker abgeklappert, bis jemand ein KNX-Logo vorweisen kann. Das mag nicht in unserem Sinne sein, aber wir haben kein Recht, über Restriktionen des zentralen Tools die Menge der damit arbeitenden kontrollieren zu wollen. Zumal das auch nach hinten los gehen kann: Unix vs. Linux, MSVC vs. GCC vs. Clang...

[spassbird]

Es ist aber sehr schwer wenn sogar unmöglich für einen Endkunden rauszubekommen wer wirklich was kann als SI , ohne eigene Erfahrungen des Kunden kann er nicht sagen was er braucht und da setzt für mich die Inteligenz des SI ein in Sachen Beratung,Betreueung,Installation und Verkauf.
Nicht jeder SI kann diese 4 Sachen gleichzeitig und da fängt es an Problematisch zu werden

Da geb ich Dir vollkommen Recht. Es ist schwer einem das schwimmen beizubringen, wenn er sein Leben lang nur gelaufen ist.
Unmöglich ist es nicht. Bei mir merken der Kunde und ich meist sehr schnell ob es passt oder nicht.
Wenn ich merke, dass mein Kunde nicht auf meiner Welle schwimmt, sprich mein Wissen um die Sache nicht annehmen will, brauch ich nicht
weiterzugehen, denn es wird nie eine vertrauensvolle Basis entstehen. In so einem Umfeld will weder ich noch er Kunde stecken. Das hat er nämlich zu genüge, bei den ganzen anderen Gewerken, die einfach mal machen, egal was der Kunde eingentlich haben wollte.

Andererseits höre ich mir die Ausführungen des Kunden geduldig an und erkläre alles gern mehrmals.

Beratung und Erklärung, wie die Wünsche umgesetzt werden können und den Kunden auch für Alternativen erwärmen können,
klappte bisher sehr gut.
Dem Kunden lauthals zu überstimmen und seine Meinung aufzudrücken, hab ich noch nicht probiert, könnte aber sehr schnell in die Hose gehen.

[marsie]

Also die Kontrolle der SI Quallitäten über den Preis der ETS zu regeln ist doch dumm. Dafür gibts doch die Zertifikate. "Pfuscher" besorgen sich die ETS einfach. Und klar gibts Leute, die sich bei einer über 1.000€ teuren Software von KNX verabschieden. Es gibt ja Alternativen. Vor allem, wenn man noch einen Partner hat, der KNX sowieso nicht notwendig findet.

Ich fände folgenden Weg gut:
Gewerblich: Über SI, Quallität durch Zertifikat gesichert -> ETS Pro
Privat ohne entsprechende Kenntnisse: Planung und Einrichtung über SI (Zertifikat) -> ETS Pro, Spätere kleinere Anpassungen vom Kunden -> ETS Inside
Privat mit Kenntnissen: Evtl. Planung vom SI, dann aber vom Bauherr mit ETS Lite.

Dazu müsste nur die ETS Lite etwas erweitert werden. So auf 50 Geräte oder so und fertig.

Ich finde auch nicht, dass die ETS schwer zu bedienen ist. Von Bits und Bytes sieht man nix. Man zieht einfach mit der Maus das Kommunikationsobjekt auf die Gruppenadresse und fertig.

Das Problem ist, dass man durch den Preis der ETS das Gefühl hat, dass es bewusst für Privatanwender schwer gemacht werden soll, KNX zu nutzen. BadSmiley hatte das ja auch schon geschrieben. Nur durch die Alternativen wird das dann bald eng für KNX.
Guckt euch doch mal Microsoft an. Da gabs bei Windows auch keine Einschränkungen, jeder hat das einfach kopiert und genutzt. Das Geld wurde mit den Firmenkunden gemacht. Dadurch, dass alle das zuhause "umsonst" nutzen konnten, hat es auch bei Firmen nahezu alle anderen Systeme verdrängt.

[ididdi]

Ich habe gar nichts dagegen dass jeder eine ETS kaufen kann. Ich finde die aufgerufenen 1000,-€ nur in keinem Fall gerechtfertigt.
Fall A: Bauherr informiert sich über alles und will später selbst an seiner Anlage herumspielen. Warum muss er 1000,-€ dafür ausgeben, nur das er KNX Lizenzierte Produkte (übrigens kostet diese Lizenzierung auch nicht wenig und wird vom Endkunden mitbezahlt) parametrieren zu können.
Fall B: Firma bietet bei einer öffentlichen Ausschreibung KNX Installation mit an. Wohin mit den 1000,-€ ETS. In den Allgemeinkosten einfließen lassen oder hoffen das man in Zukunft öfters KNX machen kann und nur einen Teil dafür ansetzen?

Warum kommt die KNX Association nicht endlich auf den Trichter die ETS Volumenabhängig zu verkaufen? Grundversion auf 1 Projekt beschränkt für ein niedrige Summe X (z.B. 300,-€). Erweiterung der Lizenz um jeweils 5/10/25 Projekte Summe Y (z.B. 200; 400; 800,-€). Updates auf neue Major Versionen für Endkunden (mit einem Projekt) kosten wieder Summe X, für Anwender die Lizenzen kaufen vergünstigte Möglichkeit ein Update zu bekommen.
So wäre jeder zufrieden. Der Bauherr der sich wenn er möchte für 300,-€ immer die neuste Version holen kann, der kleine Elektriker der erstmnal mit einem Projekt starten und dann für insgesamt 500,-€ bis zu 5 Projekte abhandeln kann und auch der SI, denn der kann die Kosten anhand seines Projektumfanges sehr einfach skalieren.

Ob damit mehr KNX Systeme vertrieben oder die Qualität aller ausgeführten gesteigert wird bezweifel ich zwar auch. Aber man würde vielen Leuten die Hürde nehmen, sich intensiver mit KNX zu befassen.

[mmutz]

Warum kommt die KNX Association nicht endlich auf den Trichter die ETS Volumenabhängig zu verkaufen?

Wie soll die KNXA das kontrollieren? Da nehme ich mir meine VM, installiere die ETS und klone dann die VM für jedes Projekt. Dann zahle ich nur die 300€. Soll dann die ETS jedes Projekt auf den KNXA-Server hochladen, um zu verhindern, dass man mehr als die lizensierten Projekte nutzt. Was für ein lohnendes Ziel für Hacker: Datenbanken mit den GAs der ganzen teuren Villen, wahrscheinlich gleich mit Adressen drin

Da wäre es schon sinnvoller, die ETS-Lite-Lizenz an die Busspannungsversorgung (als ein Bauteil, um das man nicht herum kommt) zu binden. Wenn die SV getauscht wird, muss online nach-registriert werden, wie bei Windows. Aber so ein Weg würde Jahre (Jahrzehnte) an Vorlauf benötigen, bis alle SV entsprechende HW installiert haben.

[marsie]

Wie soll die KNXA das kontrollieren? Da nehme ich mir meine VM, installiere die ETS und klone dann die VM für jedes Projekt.

Verwendet die ETS 5 nicht einen Dongle? Darauf kann man doch die Projekt ID speichern oder so. Das klappt doch bei anderen Sachen auch ausreichend. Muss ja nicht 100% sicher sein, ists ja jetzt auch nicht anscheinend.