- √ - Zirkulationspumpe an Heizungsaktor

[JuMi2006]

Ich will mal kurz mein Szenario beschreiben.

Die Wärmepumpe (Vaillant VWS) hat feste WW-Zeiten (Betriebsmodus AUTO):
6:00-7:00 und 8:00 bis 22:00

Die Zirkulationspumpe wird grundsätzlich im Dauerbetrieb von der WP gespeist, diese ist aber so schlau dass ausserhalb der WW-Zeiten auch keine Zirkulation läuft.

Über eine Logik wird die Zirkulationspumpe 24h mit einem PWM-Signal betrieben, der Aktor ist zwischen WP und Zirkulationspumpe, damit läuft die Zirkulationspumpe dann jede Stunde für 6 Minuten. Der Aktor schaltet das 24h am Tag, Strom bekommt die Pumpe aber nur im o.g. Zeitfenster. Zusätzlich erkennt die Logik ob gerade eine WW-Bereitung läuft und schaltet für diesen Zeitraum die Zirkulationspumpe dauerhaft an. Damit hat man schonmal heißes Wasser in den Leitungen.

Zusätzlich wird via Bus die WW-Bereitung bei Abwesenheit auf AUS gestellt und bei Anwesenheit auf AUTO. Kommt man nach Hause macht die WP also im Zweifel erstmal warmes Wasser.

Damit leben wir nun ein Jahr sehr gut und haben keinen wirklichen Komfortverlust.

Vorteile:
- bei Abwesenheit überhaupt keine WW-Bereitung
- an Feiertagen durchgehend warmes Wasser (i.d.R. verlassen wir werktags das Haus bis 8:00)
- keine kalten Leitungen die die Speichertemperatur direkt nach dem Aufheizen runterziehen
- überschaubare Logik

Edit:
Damit es noch deutlicher wird ... es geht hier nur um Wärmeverluste durch Zirkulation, und die kosten gerade bei einer Wärmepumpe richtig Geld.

[Uwe!]

Ganz so gering ist der Wärmeverlust nicht.

kann ich in etwa so bestätigen! Entscheidend ist nicht der Stromverbrauch der Pumpe, sondern der Wärmeverlust und damit die Stromkosten der WP für die WW-Bereitung!

[Haeuslebauer]

Hallo Leute,
So eine ähnliche Lösung schwebt mir auch vor, mein Architekt sagt aber das das nach der neuen Trinkwasserverornung nicht mehr zulässig ist. Zirkulationleitungen müssen permanent laufen...
Kennt sich damit jemand aus?

Heiko

[Uwe!]

Die berühmte Legionellengefahr...

Sollte jeder für sich entscheiden. Ich halte das Risiko nach wie vor für verschwindend gering. Wenn Personen mit geschwächtem Immunsystem im Haushalt leben, wäre ich evtl. vorsichtiger, aber für die breite Mehrheit halte ich es für bedenklich hier unnütz Energie zu verschwenden.

Was erlaubt ist, weiß ich nicht, würde mich aber wundern, wenn das zwischenzeitlich auch verboten ist.

[jacky0815]

Hallo Leute,
So eine ähnliche Lösung schwebt mir auch vor, mein Architekt sagt aber das das nach der neuen Trinkwasserverornung nicht mehr zulässig ist. Zirkulationleitungen müssen permanent laufen...
Kennt sich damit jemand aus?

Heiko

Hallo,

stimmt fast. Ich habe mal eine etwas verständliche Form im Netz gesucht und dabei das gefunden:

Das DVGW-Arbeitsblatt W 551 beschreibt technische Maß-
nahmen zur Verminderung des Legionellenwachstums in
Warmwasser systemen der Trinkwasserinstallation.

• Einhaltung der Austrittstemperatur am Trinkwassererwärmer von mindestens 60 °C, bei Kleinanlagen mindestens 50 °C (höhere Temperaturen wären zur Legionellenabtötung zwar effektiver, würden aber eine erhöhte Kalkablagerung und Korrosion begünstigen).
• Der Temperaturabfall im zirkulierenden Warmwassersystem darf maximal 5 K betragen.
• Zeitsteuerungen sind so einzustellen, dass die Zirkulation täglich nicht länger als 8 Stunden unterbrochen wird. (Die Pumpenlaufzeiten können weiter reduziert werden, wenn die Pumpe parallel zu thermischen Desinfektionsläufen des Trinkwassererwärmers betrieben werden kann.)
• Auslegung der Anlagen so, dass der gesamte Wasserinhalt der Vorwämstufen einmal am Tag auf 60 °C erwärmt werden kann.
• Stockwerks- und Einzelzuleitungen mit einem Wasservolumen bis 3 Liter können ohne Zirkulation geplant werden.
• In Anlagen mit einem Wasservolumen ab 3 Liter sind Zirkulationsleitungen einzubauen, die bis unmittelbar vor die Durchgangs-Mischarmatur zu führen sind.
• Zwischen Durchgangs-Mischarmatur und Entnahmestelle ist das Wasservolumen auf maximal 3 Liter zu begrenzen

[derBert]

hmm, lese ich das richtig, dass für unser EFH (250l Brauchwasserspeicher) eine Soll-Temperatur von 50° sowie täglich einmaliges Erwärmen auf 60° völlig ausreichend wäre? Denn wir haben z.Zt. vom Heizungsbauer durchgehend 65° eingestellt bekommen. Und abgesehen von der energetischen Überlegung ist mir das am Wasserhahn (potentiell) zu heiss.

Darüber hinaus haben wir eine Zirkulationspumpe, die angeblich automatisch das Nutzerverhalten anlernt und dann passend an und aus geht. Wie das genau gehen soll, konnte mir niemand sagen und was ich davon halten soll weiss ich auch nicht so recht.

[JuMi2006]

Nicht mal das muss man wenn ich die Tabelle auf Seite 2 richtig interpretiere:
http://www.dvgw.de/fileadmin/dvgw/wa...02gerhardy.pdf

[jacky0815]

Meiner Meinung nach steht dort nur wann eine Zirkulation vorgeschrieben ist und wann eine Prüfung auf Legionellen vorgeschrieben ist. Es wird in einer Kleinanlage bis jetzt sicher niemand kontrollieren ob alles richtig ist, aber als Handwerker würde ich mich dennoch an den Vorschriften halten, die auch für solche Kleinanlagen gelten, wenn Zirkulation zum Einsatz kommt.

Zu der selbstlernenden Pumpe: Ich hatte mir solche mal näher angeschaut. Simpel gesagt schaut sie auf die Uhr wann immer Wasser entnommen wird. Beispielsweise jeden früh um sechs und Abends um neun. Dann schaltet sie, nach einer gewissen Einlernzeit, jeden früh kurz vor 6 die Zirkulation an und danach wieder aus, genauso kurz vor 21 Uhr.

Ob es eine große Ersparnis bringt den Warmwasserspeicher nur auf 60 Grad zu heizen wage ich mal zu bezweifeln. Er sollte ja schon an sich gut isoliert sein. Du kannst jedoch bei 65 Grad davon ausgehen das die Legionellen absterben.
Warum es dir zu warm ist verstehe ich aber nicht so ganz. Normal dreht man ja Kaltwasser immer zu. Ob nun 65 oder 60 Grad, zum duschen ist beides zu warm :-)

[derBert]

Nunja, ob ich die 250l zweimal täglich auf 50° oder 65° erhitze macht soweit ich erinnere 1,16Wh*15°*250l=4,35kWh aus. Zweimal täglich sind das bei rund 4ct/kWh Heizleistung (Pellets) immerhin 125,- im Jahr. Oder mache ich einen Denkfehler? Im Winter könnte ich die Verluste über die Zirkulationsleitung letztlich gegen Heizkosten gegenrechnen, im Sommer aber nicht.

Thema "zu heisse Zapfstellen": Ich meine zwei Sachen. Zum einen das Risiko, das die Kinder beim Planschen in der Wanne den Hebel ganz rüberdrücken und sich verbrühen. Zum anderen können wir an unseren Wasserhähnen effektiv nur etwa den halben Hebelweg nutzen (kalt...geradenochzuertragen).

Nicht das wir uns missverstehen: Es geht mir nicht so sehr darum, was vorgeschrieben ist (im EFH im Zweifel ziemlich wenig), sondern, was technisch Sinn macht. Und ich interpretiere die Quelle gerade so, als wären die 65° schlicht überflüssig?!

[Uwe!]

Ob es eine große Ersparnis bringt den Warmwasserspeicher nur auf 60 Grad zu heizen wage ich mal zu bezweifeln. Er sollte ja schon an sich gut isoliert sein. Du kannst jedoch bei 65 Grad davon ausgehen das die Legionellen absterben.
Warum es dir zu warm ist verstehe ich aber nicht so ganz. Normal dreht man ja Kaltwasser immer zu. Ob nun 65 oder 60 Grad, zum duschen ist beides zu warm :-)

aber zwischen 65° und 50° ist der Unterschied schon nicht mehr so klein.... Und dauerhaft 65° ist schlicht Unsinn. Die Frage ist doch auch nicht, ob ich mich mit 65°, 60° oder 50° dusche, das ist alles zu viel. Aber bei 65° besteht schon starke Verbrühungsgefahr! Das ist für dauerhaft einfach zu viel.
Mal abgesehen davon, dass das bei z. B. einer Wärmepumpe gar nicht oder nicht wirtschaftlich erreichbar ist.

[SGabler]

Hallo autom8

war letzte Woche in Urlaub, deswegen erst jetzt die Antwort. Schau das ich ein Datenblatt bekomme wo die Infos draufstehen die du brauchst.

Sobald ich es habe lass ich es dir zukommen

LG

[nipponichi]

Nunja, ob ich die 250l zweimal täglich auf 50° oder 65° erhitze macht soweit ich erinnere 1,16Wh*15°*250l=4,35kWh aus. Zweimal täglich sind das bei rund 4ct/kWh Heizleistung (Pellets) immerhin 125,- im Jahr. Oder mache ich einen Denkfehler?

Ja. Bei idealer Isolierung würdest Du keinen Mehrverbrauch haben, weil ja das entnommene Wasser stets die gleiche Temperatur hat, also weniger WW-Volumen bei höherer WW-Temperatur. Nur ist bei höherer Temperatur der Wäremeverlust bei realer Isolierung größer. Wie groß, ist schwer zu bestimmen.

[SGabler]

Hallo

hab jetzt mit dem Produktmanager gesprochen.
Der meinte bei max. zulässiger Wasser- und Umgebunngstemp ist der Startstrom 143A <1msek.
Bei normaler Umgebungstemperatur liegt er bei 45A <1msek.

Der Termoschutz des Motors braucht etwas 60sek. zum abkühlen. Soll heißen man sollte diese Zeit abwarten bevor man wider einschaltet.

LG
Sebastian

[autom8]

Meine Lösung

Da ich bisher nicht herausfinden konnte, wie hoch der Anlaufstrom der Zirkulationspumpe nun ist, habe ich mich für folgende Lösung entschieden:

- Es wird tatsächlich ein Triac-Aktorkanal eines Heizungsaktors genutzt (konkretes Modell bei mir: AKH-0400.01 von MDT)

- An diesem Kanal hängt ein Strombegrenzungsrelais von Eltako, genauer gesagt dieses hier: SBR12 (Link zum PDF-Datenblatt)

- An diesem Relais hängt die Trinkwasserzirkulationspumpe

Mit dieser Lösung ist nun folgendes gewährleistet:

- Eventuell auftretende, kurze und sehr hohe Stromspitzen beim Einschalten werden durch das Eltako innerhalb der ersten 15 ms abgefangen

- Bei danach auftretenden, potentiell zu hohen Anlaufströmen, die mehrere Sekunden andauern, greift die Abschaltung des Heizungsaktors bei Überlast

So kann mir weder die Aktor-Elektronik durch Stromspitzen beim Einschalten zerschossen noch der Aktor durch zu hohen Anlaufstrom geschmolzen werden

Bisher funktioniert das Schalten hiermit einwandfrei. Im Moment schalte ich noch über ein 1-Bit-Objekt; ein weiterer Vorteil dieser Lösung (mit diesen Komponenten) ist außerdem, dass eine Pulsweitenmodulation ganz einfach möglich ist, indem man das Eingangsobjekt des Aktors für einen Regler benutzt. Normalerweise liefert ein Regler ein ("fertiges") Tastverhältnis in Prozent über ein entsprechendes Objekt an den Aktor (1 Byte, sofern ich mich richtig erinnere), um ein Stellventil entsprechend anzusteuern. Damit kann man auch geringere Temperaturen im Warmwasser-Trinkwasserkreislauf realisieren wenn man will.

Damit würde ich das Thema abschließen, wenn alle einverstanden sind - hat sich ja zu einer interessanten und aufschlussreichen Diskussion entwickelt!

Grüße

autom8

[derBert]

Schöne Lösung - könnte ich mir für uns auch vorstellen. Ein Aspekt, der noch nicht angesprochen wurde: Spielt es für die Lebensdauer der Pumpe eine Rolle, wenn sie (via PWM) ständig ein- und wieder ausgeschaltet wird?