Welche Sensoren aussen und Frage zu PM

[EIBvsKNX]

Für den Aussenbereich soll ein Temperaturfühler und ein Dämmerungssensor verbaut werden, damit ich ggfs. über SmartVisu (ich hoffe das funktioniert überhaupt) entsprechende Logiken fahren kann.

Ein Beispiel wäre zb: "Wenn draussen ein bestimmter Helligkeitswert unterschritten wird, dann fahre die Rolläden im EG runter".

Gleiches für die Temperatur - Beispiel "Wenn es draussen xx Grad wärmer ist als innen, dann schalte die Wohnraumlüftung aus"
.

Lieber SetfanW,
im Eingangspost steht etwas mit "ggfs. über Smartvisu". Ich möchte jetzt BC nicht dissen, aber es erscheint mir, daß noch wenig KNX Erfahrung vorhanden ist. Seine geforderten Funktionen sind ohne spezielle Hardware umzusetzen. Somit braucht er auch (erstmal) kein wiregate. Bei mehreren hundert € denke ich erstmal an 3,4,5 hundert € nicht an 230. Ist aber natürlich Ansichtssache.

[StefanW]

Hallo Peter,

Somit braucht er auch (erstmal) kein wiregate.

Richtig, hab ich auch nicht erwähnt.

Bei mehreren hundert € denke ich erstmal an 3,4,5 hundert € nicht an 230. Ist aber natürlich Ansichtssache.

Richtig Peter, vielleicht ist der TE ja auch begeistert von Deinem Vorschlag.

Er ließt auch mit, vielleicht sollten wir abwarten, was ihm gefällt / er hinsichtlich seines Anliegens präzisieren möchte?

Ich möchte noch den erhöhenden Effekt durch den Zins ins Feld führen, das wird während der Planung gerne vergessen.

Lassen wir den TE entscheiden.

lg

Stefan

[bolli]

Die sind außerordentlich zufrieden mit der Auflösung von 1/64 °C und mit der bei 3 uW praktisch nicht vorhandenen Eigenerwärmung.
Stefan

Interessant. Aber was ist die GENAUIGKEIT bei Temperaturbereich X? Auch 1/64°C??

Ich denke es ist nicht so falsch - gerade in der heutigen Zeit - darauf hinzuweisen, dass die 1-Wire Sensoren einen um den Faktor 1000 bis 100.000 geringeren Energieverbrauch gegenüber KNX aufweisen.

Meine Meinung zu dem ENERGIESPAREN: raumtemperatur 1/64 ° runter ist mehr gespart wie wenige Watt beim KNX nicht zu haben.

[BlackCrow]

Hallo zusammen,

vielen lieben Dank für die zahlreichen Antworten.

Ja, ich bin neu auf dem Gebiet und beschäftige mich seit einigen Monaten ziemlich extrem damit.

Aktuell gehen mir gefühlte 10000 Fragen durch den Kopf und es ist sehr mühsam zu allen Dingen entsprechende Antworten zu finden (siehe Beitrag https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...r-planung.html)

Das mit 1-Wire habe ich auch schon überlegt. Allerdings bin ich mir nicht so ganz schlüssig, ob das mit der geplanten Hardware alles so funktioniert.

Es sind zwei Rasperry PI vorhanden. Einer fürs Touch, der ander mit ROT für die Smartcontrol in Verbindung mit der Visu.

Der DS9490R kann also einfach an den USB-Port des Raspberry angesteckt werden und die Leitungen verbinde ich dann entsprechend von diesem "Stick" mit den entsprechenden Sensoren/Fühlern?

Das wäre ja eine einfache Lösung, aber sind dann die daraus gewonnenen Daten automatisch im KNX-Bereich verfügbar, oder muss ich die dann "umständlich" umwandeln, auslesen oder ähnliches?

Ziel des Ganzen sind halt die Logiken, welche ohne Ende in das System fließen sollen. Denkbar wäre auch ein Fühler an der WW-Leitung in der Dusche. Beim anstellen des Wassers soll dann eine zusätzliche Beleuchtung angesprochen werden.

Über KNX: Nicht zu machen, weil alleine der Fühler vieeeel zu teuer. Über 1-Wire: Interessant - allerdings habe ich mich damit noch gar nicht richtig beschäftigt und bin daher etwas "beunruhigt"

Der Theben LU131 ist auch sehr interessant und der Preis wäre zu vertreten. Denn zumindest habe ich mit einem Gerät beides abgedeckt: Temperatur und Helligkeit.

Was wird denn der abgebildete Prototyp kosten?

Soweit ich verstanden habe kann man mit dem 1-Wire quasi jeden Temperaturfühler verwenden. Ist das richtig oder handelt es sich hierbei um eine Fehlinformation?

Und zum Thema Energieversorgung: Das 1-Wire versorgt sich über den DS9490R mit Spannung?

Sorry, wenn ich hier solche Anfängerfragen stelle. Ich bin seit einigen Tagen echt erschrocken wie aufwändig dieses Projekt ist. Da wir für den Elektro-Rohbau keinen Elektriker haben, sondern dieser nacher lediglich die verlegten Kabel prüft, misst und entsprechend am Schaltschrank aufschaltet, muss ich hier sehr viel selbst in die Hand nehmen. :-(

Nun ist es aber so, dass ich im Bereich Elektro und den entsprechenden Vorschriften wie VDE nicht unwissend bin (nur eine Anmerkung, bevor jemand schreit) :-)

[StefanW]

Hallo Miguel,

Das mit 1-Wire habe ich auch schon überlegt. Allerdings bin ich mir nicht so ganz schlüssig, ob das mit der geplanten Hardware alles so funktioniert. Es sind zwei Rasperry PI vorhanden. Einer fürs Touch, der ander mit ROT für die Smartcontrol in Verbindung mit der Visu.

Nun, aus einer professionellen Sicht ist nicht zu erwarten, dass der PI nun die Lösung für alles darstellen wird. Denn in der IT-Branche sind die Preise insgesamt über alle Produkte (von Lifestyle-Gadgets mal abgesehen) ziemlich "ausgelutscht". Bedeutet, man bekommt was man bezahlt. Beim PI für 31.- EUR (günstigstes Angebot laut Idealo) bekommt man auch nur das was für die 31.- EUR drin ist, wobei ziehen wir die MwSt ab, dann bleiben nur noch 26 EUR und irgendwie muss er zum deutschen Händler gekommen sein, der auch noch etwas verdienen will. Vermutlich beträgt der Fabrikausgangspreis kaum mehr als 20.- EUR. Das ist was man erhält.

Es gibt eine Reihe von Projekten die dem nacheifern wollen, aber keiner schafft diesen Preis, das drei- bis fünffache ist realistisch. Gemessen an dem Preis ist der Pi ein (kleines) Wunder und für den angestrebten Zweck als Lerncomputer wunderbar. Sollte sich jeder holen und damit lernen, üben, spielen. Besser und billiger läßt sich Linux nicht vermitteln.

Aber: Eine 24/7 Lösung, die 10 Jahre ohne Probleme durchläuft wird der Pi nicht sein. Die ersten Early-Adopter haben das eingesehen und bereits die HW gewechselt. Jetzt für Dich zum Üben auf dem Tisch, KNX und 1-Wire lernen ist der PI mit dem SmartImage von mknx wunderbar.

Ich prophezeie Dir jedoch, dass Du die zentrale Schaltstelle in Deinem Haus in einem Jahr ein wenig anders betreiben wirst.

Der DS9490R kann also einfach an den USB-Port des Raspberry angesteckt werden und die Leitungen verbinde ich dann entsprechend von diesem "Stick" mit den entsprechenden Sensoren/Fühlern?

Ja. Ich habe es allerdings selbst nicht getestet, vermute jedoch, dass es am Pi funktionieren wird, weil Marcus hatte anfangs kein ROT zur Verfügung und muss ja irgendwie den implementierten 1-Wire getestet haben.

Das wäre ja eine einfache Lösung, aber sind dann die daraus gewonnenen Daten automatisch im KNX-Bereich verfügbar, oder muss ich die dann "umständlich" umwandeln, auslesen oder ähnliches?

Nein, es ist nur zu definieren, welcher Sensor mit welcher GA und welchem Datenpunkttyp. Die Wandlung erledigt die Software (das ist bei Smarthome.py gleichermaßen einfach wie bei WireGate, bei ersterem wird ein Konfigurations-Textfile mit verschachtelbaren Bezeichnern ("items") und Parametern geschrieben, beim Wiregate kann die Basisinfo einfach in einer GUI angegeben werden).

Ziel des Ganzen sind halt die Logiken, welche ohne Ende in das System fließen sollen.

Alle für den Funktionskern notwendigen Logiken sollten innerhalb der autarken KNX-Geräte definiert werden. Diese fallen signifikant weniger aus, als IT-Systeme und sind im allgemeinen sehr robust programmiert.

Lediglich verzichtbarer Komfort sollte über externe Logikengines definiert werden, um die Abhängigkeit von einem einzelnen Gerät zu verringern.

Denkbar wäre auch ein Fühler an der WW-Leitung in der Dusche. Beim anstellen des Wassers soll dann eine zusätzliche Beleuchtung angesprochen werden.

Ja, das ist eine der sehr häufig gehörten Lösungen mit dem Wiregate 1 Multifunktionsgateway. Das braucht eine schnelle Reaktionszeit. Die Fühler könnten theoretisch mehrmals die Sekunde (bei 9 Bit), die Software in Verbindung mit dem Bus kann das meist nicht.

Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf: U.a. trennt sich hier übrigens auch die Spreu vom Weizen bei den verschieden verfügbaren Softwarelösungen: Wie oft ein einzelner Sensor abgefragt wird und wieviele Sensoren das Gesamtsystem verträgt. Es ist schon ein Unterschied, ob dies auch mal mit hunderten von Sensoren an 16 Bussen gleichzeitig getestet wurde oder nur mit einer handvoll Sensoren an wenigen Bussen.
Du darfst Dir gerne überlegen, wer sich solch einen umfangreichen Testaufbau und laufenden Betrieb finanziell überhaupt leisten kann. Derjenige der damit am Ende auch Geld verdient, oder derjenige der die Software kostenlos verschenkt...

Wir kennen zumindest unsere Limitationen aus weit über tausend Installationen beim Kunden und aus unseren Tests und arbeiten kontinuierlich an Verbesserungen - weil es unser Geschäft ist.

Über KNX: Nicht zu machen, weil alleine der Fühler vieeeel zu teuer. Über 1-Wire: Interessant - allerdings habe ich mich damit noch gar nicht richtig beschäftigt und bin daher etwas "beunruhigt"

Es gibt viele Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten zwischen 1-Wire und KNX - so wie auch zu DALI, DMX, Ethernet, ISDN, TV-Satellitenverkabelung - also all die anderen Systeme die man in einem heutigen modernen Haus hat.

Jedes der Systeme ist auf den jeweiligen Anwendungsfall optimal zugeschnitten.

Zu 1-Wire: Es ist ein sehr verbreitetes Protokoll des Herstellers Maxim das für die Kommunikation innerhalb einer Leiterplatte, bzw. einem Verbund von Leiterplatten in Racks als auch insbesondere im Consumer-Segment für die Kommunikation zwischen Netzteil und Gerät, zu Druckerpatronen usw. vorgesehen wurde.

Dementsprechend ist 1-Wire mehrhundertmillionenfach (oder mehr) in zehntausenden von Produkten im Einsatz. U.a. basiert die Erkennung von Original-Patronen durch den Drucker darauf). 1-Wire ist also sehr viel verbreiteter als der Allgemeinheit bekannt, weil es eben innerhalb bzw. zwischen Elektronik eingesetzt wird.

Wir haben vor vier Jahren erkannt, dass die Sensoren - gemessen am äußerst geringen Preis - durch den Laserabgleich im Werk ungewöhnlich präzise sind und sich wunderbar für die Sensorik im Smart-Home / Smart-Office eigenen. Präziser, einfacher und günstiger ist kaum vorstellbar.

Allerdings gibt es mittlerweile auch hier Unterschiede, durch die laufende Forschung und Entwicklung bedingt.

Wir differenzieren mittlerweile fünf Generationen von 1-Wire Komponenten:

1. Gen: Nutzung der "nackten" 1-Wire Chips von Maxim ohne besondere Außenbeschaltung. Das war der Anfang und unsere einfachen Fühler basieren noch darauf.

2. Gen: Geringfügig (und gegenüber dem Wettbewerb) verbesserte Außenbeschaltung zur Stabilisierung von parasitärer Spannungsgewinnung, Reduzierung von negativen Spikes. Beispiel ist unser Multisensor 1.3

3. Gen: Auto-Parasitäre Schaltung für Temperatursensor, Überspannungsschutzkomponenten, mehrere HF-Filter, verbesserte Stabilisierung usw. Damit ging bereits eine geringe Reichweitenverbesserung einher. Beispiel sind unsere Multisensoren ab V. 2.11 sowie Multi-IO 2.x

4. Gen: Nochmal komplett überarbeitetes 1-Wire Interface. Zusätzliche und stärkere Filter gegen Gleich- und Gegentaktstörungen, Impedanzanpassung sowie massiv verbessertem Überspannungs- und Blitzschutz. Memory-Chips für Speicherung von Konfig, Sensorkennlinien usw. Damit einhergehend deutlich verbesserte Stabilität und stark erhöhte Reichweite. Beispiel dafür ist der nächste Woche erhältliche VOC-Sensor.

5. Gen: Zusätzlich zur optimierten Außenbeschaltung der 4. Gen. machen wir nun auch die 1-Wire Chips selbst, zunächst Master, dann auch Slaves. Damit erweitern wir die Möglichkeiten nochmal massiv, können Einfluss nehmen auf die Effizienz und die Stabilität - aber auch autarke Logik der Slaves selbst wie bei KNX - nehmen. Beispiel hierfür ist der im Jan./Feb. erhältliche Professionell Busmaster und ein vierfach Universalzähler.

Verfügbar sind derzeit nur Produkte bis zur 3. Gen. Der Mitbewerb sowie die DIY-Bastelprodukte sind technologisch bei 1. und 2. Gen.

Alles was Du also bisher über 1-Wire liest betrifft Technik, die in Kürze stark überholt ist, da insbesondere der Busmaster aus der 5. Gen. eine deutliche Verbesserung der Stabilität bringen wird.

Zurück zu Deiner Frage: Wir haben bereits weit über 40.000 Sensoren an 2.500 Kunden verkauft, die allgemeine Zufriedenheit ist recht hoch. Vereinzelte Probleme wegen langer Leitungen oder schlechter Struktur werden mit dem neuen Busmaster gelöst. Es wird auf Softwareseite noch massive Verbesserungen geben.

Darum: Plane bei den Sensoren durchaus ein separates Kabel für 1-Wire ein. Es handelt sich um das gleiche Kabel wie für KNX, wobei es auch eines mit violettem Mantel (bei Voltus, evt. auch künftig bei uns im Shop) gibt.

Der Theben LU131 ist auch sehr interessant und der Preis wäre zu vertreten. Denn zumindest habe ich mit einem Gerät beides abgedeckt: Temperatur und Helligkeit.

Jein. Die Außentemperatur misst man am besten im Norden um Fehler durch Sonneneinstrahlung zu vermeiden. Die Helligkeit misst man dort wo man diese braucht, das können durchaus alle Hausseiten sein, wer sparsam ist, misst nur im Süden. Dort wird die Temperatur aber verfälscht. Ein Kombigerät macht für Beschattungszwecke Sinn, aber zur Heizungssteuerung etc. solltest Du einen separaten Außensensor im Norden haben.

Was wird denn der abgebildete Prototyp kosten?

Es wird - mindestens - etwa ein, vermutlich eher zwei Dutzend Varianten geben, alleine drei Gehäusematerialien, verschiedene Sensoren, IOs und Kombinationen. Das kann ich jetzt unmöglich alles niederschreiben und ist auch noch nicht fertig kalkuliert, da noch Preise fehlen. Je nach Gehäuse und Funktion vermutlich zwischen 20.- EUR (Temperatur only) bis hin zu 90.- EUR (Multi Outdoor) würde ich schätzen.

Soweit ich verstanden habe kann man mit dem 1-Wire quasi jeden Temperaturfühler verwenden. Ist das richtig oder handelt es sich hierbei um eine Fehlinformation?

Jeden 1-Wire Temperatursensor. Andere analoge Temperaturfühler wie PT100 usw. gehen nicht (außer man hat einen Konverter).

Und zum Thema Energieversorgung: Das 1-Wire versorgt sich über den DS9490R mit Spannung?

Richtig.

Ich bin seit einigen Tagen echt erschrocken wie aufwändig dieses Projekt ist.

ja, man will ja auch kein altes Haus bauen. Ich wünsche viel Glück. Das forum steht sicher gerne zur Verfügung.

lg

Stefan

[BlackCrow]

Vielen Dank für die Erklärung.

Ich hab mich jetzt mal damit beschäftigt und aus Spaß mal einen Temperaturfühler gekauft. Werde es die Tage mal ausprobieren. Im Winter wird sowieso nicht gebaut, daher eine gute Gelegenheit, mal etwas mehr darüber zu lernen und Testschaltungen zu bauen.

Für Außen, geht da nicht auch folgendes Produkt:
1-Wire Umgebungslicht-Multisensor 2.0 (Bauform: Z-Serie) - Multisensor - Sensoren / Fühler

Er scheint den Lichtwert und die Temperatur zu messen - also alles was ich brauche für die Logiken. Eigentlich nicht für außen, aber er wird geschützt untermDach hängen, kleine Dose gebohrt, ihn da rein und glücklich sein?

Der HWR des Hauses ist zur Nordseite, ebenso die Eingangstür. Schöner Platz für Heizungsfühler und den 1-Wire. :-)