KNX/EIB KNX Planung für ETW u. Dimensionierung Unterverteilung

[PaulM]

Hallo KNX’ler u. frohes neues Jahr,
Beim Thema KNX bin ich Neuling. Lese schon eine Weile hier in dem sehr informativen Forum mit und habe meine Infos über KNX aus dem „Ultimativen KNX-Schnellkurs“, dem Buch „SmartHome mit KNX selbst planen. der Gira-Online-Akademie….“ und diesem Forum.
Wir haben eine ETW (Neubau) ca. 120qm (Bauträger) gekauft u. dort sollen die Gewerke Beleuchtung, Heizung (FBH), Rollladen/Markise, Multiroom (Sonos) nur Vorbereitung, Lüftung, Türklingel/Video per KNX gesteuert werden. Wobei die Bereiche Lüftung (Pluggit Avent P190) und Türklingel (Produkt bisher unbekannt) für mich noch nicht wirklich greifbar sind.
Die Aufteilung des Elektrotechnik-Gewerks ist mit dem Bauträger so geregelt, dass die Elektro-KNX-Installation incl. Einbau der KNX-Schaltgeräte von der Elektrofirma des Bauträgers durchgeführt wird, die KNX-Schaltgeräte (Aktoren / Sensoren) werden vom Bauherrn beigestellt sowie die Parametrierung der KNX-Schaltgeräte ebenfalls durch den Bauherrn erfolgt.
Nach Rücksprache mit der Elektrofirma des Bauträgers habe ich eine Planung erstellt, die als Basis für ein Angebot des Bauträgers diente. Dieses Angebot habe ich jetzt mit KNX-Schaltgeräten (Aktoren/Sensoren) in Form eines "Raumbuches" erweitert (siehe Anlage1).
Ich würde mir wünschen, dass diese Planung einmal auf Sinnhaftigkeit "gegengelesen" wird, obwohl mir ist schon bewusst, dass es sehr viel Text ist…….
Die erste konkrete Frage ergibt sich ebenfalls aus obiger Planung, denn die Elektrofirma hat als Elektroverteilerschrank einen Schrank mit 2 x 6 Reihen plus Multimediafeld mit den Maßen HxBxT: 950x800x205 angegeben.
Nach meiner Einschätzung (siehe Anlage 2) reicht der Platz nicht aus, wie seht ihr das?
Vielen Dank und Gruß
Paul

[evilg]

Hmm,
Wenn nur die TE wie in Anlage 2 kommen passt das.
Du hast gesamt 144 TE.
Gut 7 Reihen gehen für KNX und Reserve drauf.
Abzüglich der TE für KNX hättest du noch ca 5x 12TE für Automaten.

Jetzt kommt es auf die Verteilung an.
Gibt es einen zusätzlichen Klemmenbereich? Oder werden die Klemmen in den Feldern montiert.

Was ist mit der Sprechanlage? In Anlage 1 ist eine Videosprechanlage erwähnt. Die Netzeile und Steuergeräte können viel Platz in Anspruch nehmen.

Ich würde ne größere nehmen!
2x 6Reihen ist zu knapp. Man will das ganze ja auch sinnvoll gliedern können.

Der Zähler kommt vermutlich in einen extra Zählerschrank?

[PaulM]

Hmm,
Wenn nur die TE wie in Anlage 2 kommen passt das.
Du hast gesamt 144 TE.
Gut 7 Reihen gehen für KNX und Reserve drauf.

Muss man hier nicht noch Platz für Verdrahtung dazurechnenen?
Im KNX-Schnellkurs sind am Ende Bilder eingestellt. Dort ist zu sehen, dass für die Verdrahtung auf Reihenklemmen auch noch Platz benötigt wird, daher meine Frage.......

Abzüglich der TE für KNX hättest du noch ca 5x 12TE für Automaten.

Jetzt kommt es auf die Verteilung an.
Gibt es einen zusätzlichen Klemmenbereich? Oder werden die Klemmen in den Feldern montiert.

Es gibt keine weiteren Infos zu einem konkreten Schrank. Ich habe mir einfach mal Bilder von HAGER Schränken angeschaut u. bin daher ins zweifeln geraten.
Ich gehe mal davon aus, dass die Klemmen in den Feldern montiert werden, sonst hätte die Elektrofirma das in dem Angebotstext reingeschrieben.

Was ist mit der Sprechanlage? In Anlage 1 ist eine Videosprechanlage erwähnt. Die Netzeile und Steuergeräte können viel Platz in Anspruch nehmen.

Das kann ich nicht einschätzen. Hier gibt es keine Infos über ein Produkt, werde ich ab Montag mal versuchen in Erfahrung zu bringen....

Ich würde ne größere nehmen!
2x 6Reihen ist zu knapp. Man will das ganze ja auch sinnvoll gliedern können.

Ich würde dem Bauträger gerne einen Vorschlag machen. Was wäre ein besseres Maß? Evtl. 2 x 8 Reihen plus Multimediafeld?

Der Zähler kommt vermutlich in einen extra Zählerschrank?

Im keller des Hauses werden wohl Zählerschränke montiert. Aber ich hätte so einen Zänler gerne auch in dem Schrank in der Wohnung....

Danke fürs lesen, u. die Antworten.....
Paul

[evilg]

In der Regel werden bei größeren Anlagen Schränke montiert wo oberhalb der Reihen Platz für die Reihenklemmen ist.
Sonst reicht der Platz nicht. Schongarnicht wenn da noch eine Videosprechanlage rein soll.

Hab grad gesehen das der Gira HS mit in den Schrank soll.
Glaube nicht dass das passt. In das Multimedia feld kommen vermutlich nur die Netzwerkleitungen (Ich vermute mal BTR Modular) dazu noch nen kleinen Switch und ein Router (Telekom oder Fritzbox). Dazu noch mind 3 Steckdosen. Davon abgesehen würde ich das aufgrund der Wärmeentwicklung auch nicht machen.
Homeserver 4 ca. B × H × T 225 × 88 × 230 mm,

Der Zähler kommt dann sicherlich in den Keller.
Wenn du dann in der UV einen möchtest kostet dich das mindestens nochmal 6 TE.

Ohne genauere Angaben zum Schrank ist das echt schwer einzuschätzen.

[PaulM]

Hab grad gesehen das der Gira HS mit in den Schrank soll.
Glaube nicht dass das passt. In das Multimedia feld kommen vermutlich nur die Netzwerkleitungen (Ich vermute mal BTR Modular) dazu noch nen kleinen Switch und ein Router (Telekom oder Fritzbox). Dazu noch mind 3 Steckdosen. Davon abgesehen würde ich das aufgrund der Wärmeentwicklung auch nicht machen.
Homeserver 4 ca. B × H × T 225 × 88 × 230 mm,

Den Switch, 28-Ports PoE, wollte ich neben den Schrank an der Wand befestigen, weiss nur nicht, ob im Schrank seitlich Durchführungen für die Patchkabel vorhanden sind.
Auf Grund der Wärmeentwicklung kann ich das mit dem HS u. NAS-Platte auch machen. Der WLAN Router kommt ins Arbeitszimmer, ist besser wegen der Abstrahlung der Antennen.
Im Schrank sind im Multimediafeld dann nur noch das Patchfeld für die LAN-Kabel und der TV/Kabel verteiler, also passive Komponenten, die keine Wärme abgeben
Evtl. kann man dann auch Hutschienen im Multimediafeld für KNX verwenden?

Der Zähler kommt dann sicherlich in den Keller.
Wenn du dann in der UV einen möchtest kostet dich das mindestens nochmal 6 TE.

Der Zähler kann in den Keller......

Ohne genauere Angaben zum Schrank ist das echt schwer einzuschätzen.

Folgende Infos habe ich von der Elektrofirma zum Schaltschrank bekommen:
"Installationsverteiler 2x6 Reihen und einem Komplettfeld für Multimedia-Komponenten nach Maßnorm DIN 43 870 bestehend aus 250mm breiten Feldern mit Traggerüst aus profiliertem Stahlblech. Multimediafelder im Rastermaßsystem mit Montageplatten ohne Abdeckhaube sowie 2 Stck. Multimediageräterhalter und eine Doppelsteckdose für die Spannungsversorgung montiert. HxBxT: 950x800x205mm, bestückt mit: 2 x FI-Schutzschalter 40A/30mA, 24 Stck. Leitungsschutzschalter B16A, 1 Stck. Anschluss u. Verdrahtung"
Das ist der Originaltext aus dem Angebot.
Gruß, Paul

[semjon]

Den Switch, 28-Ports PoE, wollte ich neben den Schrank an der Wand befestigen, weiss nur nicht, ob im Schrank seitlich Durchführungen für die Patchkabel vorhanden sind.
Auf Grund der Wärmeentwicklung kann ich das mit dem HS u. NAS-Platte auch machen.
Im Schrank sind im Multimediafeld dann nur noch das Patchfeld für die LAN-Kabel und der TV/Kabel verteiler, also passive Komponenten, die keine Wärme abgeben

Ich persönlich bin ja ein Fan von einem 19" Rack neben oder unter der Verteilung

Evtl. kann man dann auch Hutschienen im Multimediafeld für KNX verwenden?

Multimediafelder im Rastermaßsystem mit Montageplatten aus profiliertem Stahlblech

Bei dieser Ausführung hast du keine Hutschiene sondern eine gelochte Platte wo du alles mit Schrauben befestigst.

Folgende Infos habe ich von der Elektrofirma zum Schaltschrank bekommen:
"Installationsverteiler 2x6 Reihen und einem Komplettfeld für Multimedia-Komponenten nach Maßnorm DIN 43 870 bestehend aus 250mm breiten Feldern mit Traggerüst aus profiliertem Stahlblech. Multimediafelder im Rastermaßsystem mit Montageplatten ohne Abdeckhaube sowie 2 Stck. Multimediageräterhalter und eine Doppelsteckdose für die Spannungsversorgung montiert. HxBxT: 950x800x205mm, bestückt mit: 2 x FI-Schutzschalter 40A/30mA, 24 Stck. Leitungsschutzschalter B16A, 1 Stck. Anschluss u. Verdrahtung"
Das ist der Originaltext aus dem Angebot.
Gruß, Paul

Mit wären 2 Stk RCD zu wenig außerdem lese ich nichts von RCBO´s. Weiters bin ich nicht mit den 16 A CB´s zufrieden. In den meisten Bereichen wirst du mit 13 A auskommen und so reduzierst du die Kurzschlussströme im Fehlerfall.

Für die Naßbereiche und dein Büro würde ich zumindest jeweils einen RCBO setzen lassen.

Das Multimediafeld würde ich durch ein Hutschienenfeld ersetzen. Auch wenn es nicht unbedingt üblich ist, setzen wir zumeist einen Anlagenschalter, damit du die Anlage direkt Spannungslos schalten kannst.

[heckmannju]

Mit wären 2 Stk RCD zu wenig außerdem lese ich nichts von RCBO´s. Weiters bin ich nicht mit den 16 A CB´s zufrieden. In den meisten Bereichen wirst du mit 13 A auskommen und so reduzierst du die Kurzschlussströme im Fehlerfall.

wozu soll das Gut sein sich teuere 13A automaten total sinnfrei einzubauen und sich so unnötig in der Leistung begrenzen die die Leitung hergibt.

[evilg]

Das mit den RCBO´s ist geschmacksache.
Kommt drauf an wie die bedingungen in der Wohnung sind.
Wie sensibel sind die Daten im Büro / Server und ob es schlimm ist wenn dieser kurz ausfällt.

Idr ist ein FI fehler schnell gefunden und beseitigt, so dass wieder eingeschaltet werden kann. Bei einem Stromausfall ist auch sofort überall der Strom aus.
Für Server die zwingend immer laufen müssen und kein Ausfall geduldet werden kann, gibt es USV´s.

Ich würde Sagen dass für eine 120 qm wohnung 2 RCD´s ausreichen.
Beleuchtung würde ich immer separat verlegen (getrennt von Steckdosen Stromkreisen) daher ist für dies kein RCD notwendig und das Licht bleibt im Fehlerfall an.

13A Automaten würde ich nur für die Lichtstromkreise verbauen und die Leitung in 1,5qmm verlegen.
Alles was 2,5qmm ist mit 16A absichern.

[PaulM]

Das mit den RCBO´s ist geschmacksache.
Kommt drauf an wie die bedingungen in der Wohnung sind.
Wie sensibel sind die Daten im Büro / Server und ob es schlimm ist wenn dieser kurz ausfällt.

Idr ist ein FI fehler schnell gefunden und beseitigt, so dass wieder eingeschaltet werden kann. Bei einem Stromausfall ist auch sofort überall der Strom aus.
Für Server die zwingend immer laufen müssen und kein Ausfall geduldet werden kann, gibt es USV´s.

In der Wohnung stehen keine Server die lebensnotwenig wären, die Daten sind alle gesichert u. wiederherstellbar.

Ich würde Sagen dass für eine 120 qm wohnung 2 RCD´s ausreichen.
Beleuchtung würde ich immer separat verlegen (getrennt von Steckdosen Stromkreisen) daher ist für dies kein RCD notwendig und das Licht bleibt im Fehlerfall an.

Das wäre also schon mal geklärt, Danke.

13A Automaten würde ich nur für die Lichtstromkreise verbauen und die Leitung in 1,5qmm verlegen.
Alles was 2,5qmm ist mit 16A absichern.

Auch geklärt, Danke.

Aber wie sieht es mit der Dimensionierung des Schaltschrankes aus?
Reichen die 2 x 6 Reihen, oder soll die dritte Reihe auch mit Hutschinen bestückt werden, anstatt ein Multimediafeld zu verwenden.
Ein separates 19" Rack nur für das Patchfeld/Switch wäre glaube ich überdimensioniert in der Wohnung, das würde ich ungern einbauen, dann lieber den Schrank um 2 Reihen auf 2 x 8 Reihen erweitern, aber ist das notwendig?
Gruß, Paul

[heckmannju]

13A Automaten würde ich nur für die Lichtstromkreise verbauen und die Leitung in 1,5qmm verlegen.
Alles was 2,5qmm ist mit 16A absichern.

Würde ich aber nur machen wenn Geld keine Rolle spielt
13A Automaten kossten ca. das 4fache von einem 16A Automaten. Warum sollte man diese für Lichtkreise benutzen?

2,5qmm würde ich nur da einsetzen wo es sinn macht z.b. in der Küche. Ansonsten kannst du idr. abhängig von der Leitungslänge mit 1,5qm mit 16A Automaten absichern.

[evilg]

Bei 120 qm können aber schnell 100 m zusammenkommen.

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[vento66]

Dafür, das 13A bei 1,5mm² notwendig werden, brauch man keine 100m! 30m reichen. Nur mal so zum nachrechnen!

[heckmannju]

ab 17m!

[evilg]

Das sollte ja nur verdeutlichen wie schnell die Leitungslängen wachsen.
Ich würde da auch lieber auf nummer Sichergehen und die paar Euronen mehr in die Hand nehmen.

[PaulM]

Das sollte ja nur verdeutlichen wie schnell die Leitungslängen wachsen.
Ich würde da auch lieber auf nummer Sichergehen und die paar Euronen mehr in die Hand nehmen.

Hey Leute,
ich bin kein Elektriker.
Worüber redet ihr? Geht es um den Spannungsfall?
Warum ist eine Absicherung mit 16A und Auslösecharakteristik B nicht in Ordnung? Bei 3% Spannungsfall hat man 18m Leitungslänge bei 1,5 qmm...was ist daran falsch?
Gruß, Paul