Strombelastbarkeit von Leitern

[MarkusM]

Hallo Zusammen,

hat zwar nicht direkt was mit EIB zu tun aber ich bringe es jetzt trotzdem ein.
Und zwar geht es um die Belastbarkeit von Leitungen. Mich wundert wie manche Fachleute vorschnell sagen 1,5mm² = LS 16A. Mal abgesehen von der maximalen Leitungslänge lese ich die VDE 0298-4 so, dass wenn ich die Vorschrift wirklich einhalten will und ich berücksichtige Häufung und Umgebungstemperatur dann darf ich eine 1,5mm² eigentlich in keinem Fall mit 16A absichern? Mir ist klar dass es in der Praxis weit verbreitet ist, aber.....
Wie seht ihr das? (Verlegeart A1 A2 angenommen)

Gruß
Markus

[eibmeier]

Mit welchen "Fachleuten" sprichst Du denn...

1. reine Steckdosenkreise (also ohne Licht) sind grundsätzlich in 2,5mm² auzuführen, wenn man diese mit 16A absichern möchte/muss (GS, WA, TR, Arbeitssteckdosen...)

2. 16A bei 1,5mm² ist nur für Misch-Stromkreise (Licht & Steckdosen z.B Räume wie Kinderzimmer, Wohnzimmer...) zulässig.

3. Ein reiner Steckdosenkreis in 1,5mm² darf nur mit 13A abgesichert werden.

Wenn ich damit falsch liege lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

gruss
eibmeier

[Uwe!]

wir haben alles in 1,5 und 16 A :-(((
(von Herd etc. mal abgesehen)

[MarkusM]

Hallo eibmeier,

wollte natürlich mit der Aussage Fachleute niemand angreifen. Habe nur von div. Elektrikern gehört dass es oft so gehandhabt wird.
Deine Aussage ist meine Meinung nach zu pauschal. Korrigiert mich wenn ich falsch liege. Aber nehme ich eine Umgebungstemperatur von 30°C an, was sicher in jedem EFH vorkommt dann darf ich keinem Fall mit 16A absichern.. Egal ob Licht oder Mischstromkreis. Abgesehen von der Temperatur: Berücksichtige ich noch die Häufung welche sicher irgendwo zum tragen kommt, dann bin ich gleich weit..

Gruß

[anlo007]

Im EFH ist aber B1 / B2 oder C die normale Verlegeart und es werden auch nur 2 Adern belastet, somit ist 16 A doch korrekt?!

Ausserdem erreichen unsere Wände, in die die Leitungen eingebaut sind, keine 30° C, auch nicht im Hochsommer.

[MarkusM]

bei Verlegeart B1,B2,C hast natürlich recht. Bei nem Fertighaus (Holzständerhaus) sieht es anders aus A1/A2..
30°C in einer Wand auf die im Sommer die Sonne draufknallt würde ich nicht ausschliessen.

Gruß

[tommy]

Hier sind schöne Zusammenfassungen zum Thema nachzulesen...

Dieses Dokument hier...

KLICK

...zitiert im Wesentlichen die DIN VDE 0298-4.

Die dort gezeigten Tabellen sind Bestandteil der Norm. Darin werden die folgenden Verlegearten unterschieden...


Unter dieser Berücksichtigung gilt für den privaten Wohnungs- und Hausbau die folgende Tabelle
(Strombelastbarkeit von Kabeln und Leitungen mit Kupferleiter und PVC-Isolierung (Betriebstemperatur 70 °C) bei fester Verlegung in und an Gebäuden; Dauerbetrieb; Umgebungstemperatur 25 °C sowie Zuordnung des Bemessungsstroms In von Überstrom-Schutzeinrichtungen mit dem Auslösestrom I2 ≤ 1,45 In (z.B. B-Charakteristik) nach DIN VDE 0100-430/1991) ...



Und hier nochmal zusammengefasst die möglichen Auslösecharakteristiken von Leitungsschutzschaltern...


Fazit: 16A auf 1,5 qmm sind bei den Standard-Verlegearten und Anwendungen im privaten Wohnungsbau zulässig.

[ThorstenW]

keine allgemeine Aussage

Hallo

auch wenn das Thema jetzt zum x-mal im Forum behandelt wird....
@ eibmeier deine Aussage 1 und 2 wiedersprechen sich ja nun schon für den Laien
wo bitte liegt der Unterschied zwischen 16 A Belastung im Steckdosen und 16 A Belastung im "Mischstromkreis" für eine Leitung???
Die Aussagen sind definitiv falsch!!!!
Wer es nun zu 100% genau machen will der muss jede einzelne Leitung berechnen. Dazu dient unter anderem die von thommy gezeigte Tabelle.
Über die Forumsuche lässt sich sicherlich einiges finden und wenn der EIB-Freak noch mitschreiben würde dann gäbe es jetzt eine VDE Abhandlung dazu.

Gruß Thorsten

[sven29da]

Hallo Leute,
hatte "damals" den Thread ausgedruckt und heute Morgen im Zug nochmal durchgelesen da bei mir der Zählerplatz die Tage gemacht wird und für das Thema dadurch wieder Interessant ist.

Mich verwundert es doch sehr, dass der Thread hier so plötzlich nach Tommy`s Eintrag sofort aufhört.
Seitdem ich im Forum lese - was seit 2005 ist - wurde immer wieder von einigen darauf verwiesen das man bei größer 18Meter kein 1,5² und LS16 genommern werden darf sondern nur 2,5² usw. usw. usw.

Auch hier im Thread schrieb Kollege Eibmeier dies. Werter Kollege EIB-Freak war schon damals der absoluter verfechter des Themas das es fatal wäre größer 18Meter mit 16A abzusichern und vieles mehr.

Haben sich nun die ganzen Verfechter sich "schlagen" lassen oder wollt/könnt Ihr Tommy kein Parolie bieten ???
Würde mich mal intererssieren.

Gruß
Sven

[JoeHorn]

Nun, vielleicht weil Tommy's DIN-Zitat die meisten Fragen/Unsicherheiten hinreichend geklart hat und von allen Lesern bisher so akzeptiert worden ist?

Nachtrag:
Die DIN sagt eindeutig aus, wann 1.5mm² noch zulassig sind, und wann starkere Querschnitte zu verwenden sind. Letzlich sind Normen und Vorschriften überwiegend die Ergebnisse der Analysen früherer Unglücksfalle ("Damit so etwas nicht noch einmal passiert..."). Wer noch zusatzlich eigene schlechte Erfahrungen gemacht hat, kann zu anderen Ergebnissen und damit zu anderen Empfehlungen kommen. Wer sagt, "nimm grundsatzlich 2.5mm²..." fordert damit u.U. mehr, als die Vorschriften, verstößt aber nicht gegen sie und hat ggf. etwas mehr Sicherheit. Das ist meist etwas teurer, aber sonst vollkommen OK.
Wer umgekehrt sagen würde, "nimm ruhig 1.5mm², das funktioniert bei uns seit Jahren...", meint es vielleicht wirklich gut, verstößt aber ggf. gegen Vorschriften und handelt damit zumindest fahrlassig.

[eibmeier]

Haben sich nun die ganzen Verfechter sich "schlagen" lassen oder wollt/könnt Ihr Tommy kein Parolie bieten ???
Würde mich mal intererssieren.

Laut meinem VDE Schieber, welcher im Grunde das aussagt was Tommys Tabellen oben zeigen, kann ich bei Verlegeart B1 (z.B. Mehraderleitung in Rohr in der Wand, wie es beim Neubau am ehesten vorkommt) bei WS (Wechselstrom = 2 belastete Adern) mit 16 A absichern. Die genannten 18m beziehen sich auf den Spannungsfall. Nach DIN 18015 werden 3% und nach DIN/VDE 0100 4% angegeben.

Mit meinen "Mischstromkreisen" habe ich lediglich gemeint, dass es bei reinen Steckdosenkreisen (egal wie viele Steckdosen) leicht ist, alles sicherheitshalber gleich in 2,5qmm zu installieren und zu klemmen. Bei einem gemischten Stromkreis (Licht und Steckdosen) ist es mir in meiner Laufbahn noch nicht oft vorgekommen, dass jemand 1,5 und 2,5 gemischt hat. Somit werden heute noch "ganz normale" Licht- und Steckdosenstromkreise (wie z.B. Wohnzimmer, Kinderzimmer...) halt eben alles in 1,5 gemacht. Falls die Zuleitung 18m überschreitet und man wegen dem Spannungsfall dann auf 2,5 gehen müsste, sollte man vielleicht zuerst überlegt werden, ob ein Unterverteiler nicht sinnvoller wäre. Dort wo man gleich leicht 2,5 nehmen kann (Mikrowelle, Geschirrspüler, Waschmaschine, Trockner, Arbeitssteckdosen Küche...) sollte man auf alle Fälle wegen der höheren Ströme grundsätzlich 2,5er installieren.

Wenns Dir hilft, hier meine Arbeitsweise (im "normalen" EFH)

Räume (Kind, Schlafen...) 1,5er (16A)
Waschmaschine, Trockner, Geschirrspüler, Mikro 2,5er (16A)
Geräte Küche je nach Herstellerangaben (Herd reicht meist 5x2,5)

So macht es bei uns eigentlich jeder E-Installateur! Ich hoffe das hilft Dir
jetzt weiter. Grundsätzlich gilt aber "Elektriker ranlassen und nicht selber fummeln!". Der sollte ja wissen was er tut.

gruss
eibmeier

[JoeHorn]

Gibt es aus heutiger Sicht noch einen vernünftigen Grund für 1.5mm²?
Was spricht dagegen, alles in 2.5mm² auszuführen, geht es wirklich um die paar Cent die das Kabel teurer ist?
Wir sehen doch an den älteren Bauten, wie schnell da zusätzliche Steckdosen und Lampen kamen, und wie schnell dann plötzlich viel zu viel an 1.5mm² hing. Was gerade noch nur Lampen versorgen sollte, hatte plötzlich den 2kW-Wasserkocher und den 1.6kW-Haartrockner zu versorgen...

[bjo]

Gibt es aus heutiger Sicht noch einen vernünftigen Grund für 1.5mm²?

ob 1,5 m2 oder nicht würde ich eher von der Installationsart abhängig machen! Die EIB`ler hier sprechen sich im allgemeinen für eine Sternverkabelung aus. Diese Art der Verkabelung kan man sehr leicht umnutzen ohne Probleme zu bekommen.

Beispiel
Zimmerwand mit 3 Steckdosenkmbinationen je ein 5x1,5 zur UV zusammen mit einem LS16A abgesichert, die Deckenlampe des Raumes hängt auch noch dran.
eine Steckdosenkombination soll jetzt ein 5 Liter Gerät speisen, dazu braucht man das ganze in der UV nur auseinander dividieren und einen zweiten LS setzen fertig!

Würde ich heute bauen sähe das wie folgt aus

- nach Möglichkeit mehree UV´s
- je Raum, Schlafräume, Bäder, Flure ein FI/LS 16A 0,03A für Licht und Steckdosen gemeinsam. (Sternverkabelung mit 5x1,5m2)
- alle anderen Verbraucher RCDs 4x 40A x 0,03 + LS16A (Sternverkabelung mit 5x1,5m2)
- Großgeräte selbstverständich in 2,5m2 anfahren und einzeln absichern

[roy_fox]

Hallo,
die oben von Thommy geposteten Tabellen zeigen nur die max. zulassigen Werte der Belastung/Absicherung von Stromkreisen ohne Berücksichtigung von Reduktionsfaktoren. Diese Reduktionsfaktoren in Bezug auf Haufung und Umgebungstemperatur sind im ebenfalls angegebenen Link enthalten. Die parallele Verlegung von 3 oder mehr Leitungen ist nun ja auch nicht so unüblich. Da kommen schon schnell mal Faktoren von 0,8 bis 0,6 zusammen.

Ein Leitungsschutzschalter hat die Funktion den Stromkreis vor Überlast und Kurzschluß zu schützen. Gegen Überlast wird das mittels elektrothermischen Auslöser (Bimetall) getan. Der Kurzschlußauslöser ist ein elektromagnetischer Auslöser. Der Überlastauslöser löst Stromabhangig im Sekunden bzw. Minutenbereich aus. Der Kurzschlußauslöser löst im Bereich kleiner 100 Millisekunden aus, benötigt dafür aber auch einen entsprechend hohen Kurzschlußstrom.
Um z. B einen B16 Automaten im Kurzschlußfall ausschalten zu lassen wird der 3 bis 5 fach Nennstrom benötigt. Also 48 bis 80A! Ist jetzt der Leiterwiderstand zu groß, weil die Leitung zu lang oder der Querschnitt zu gering ist, dann kann im ungünstigsten Fall (Kurzschluß am Leiterende) nur ein Strom fließen der kleiner als die 48A ist. Folge der Magnetauslöser löst nicht aus und der Überlastauslöser löst je nach Vorerwarmung erst nach einer Minute aus. Mit Hilfe eines Schleifenwiderstandsmeßgerates kann man den Schleifenwiderstand an der Verbrauchsstelle messen, daraus den Kurzschlußstrom berechnen und feststellen ob das zugeordnete Schutzorgan im Kurzschlußfall auslöst. Man kann auch mit Kenntnis der Netzimpedanzen und aller Verlegeparameter jede Leitung berechnen.

[JoeHorn]

Das mit den vielen UVs halte ich zwar auch für eine technisch gute Idee, nur kann man die bei mir ganz schlecht umsetzen: Alle Innenwande sind nichttragend und daher gerade mal 10cm dick! Da passt einfach kein UP-UV hinein und AP-UVs scheitern am WAF. Daher dann doch nur ein AP-HV im Keller, der tangiert den WAF nicht.

Was die Leitungsabsicherung betrifft: Natürlich muß der Auslösestrom erreicht werden können, aber wenn ich die Leitung überdimensioniere, was wohl keine Vorschrift verletzt, dann kann der Kurzschlußstrom im Enstfall extrem hoch werden. Was ist jetzt schlimmer?