Suche Unterstützung bei der KNX-Planung

[starwarsfan]

Hallo miteinander,

das Thema mit den Leerrohren ist wahrlich ein Dauerbrenner. Zumindest hier @ch ist es nach meinem Kenntnisstand üblich, alles in Leerrohren zu verlegen. Damit war es bspw. problemlos möglich, in unserem vorherigen Haus die ISDN-Verkabelung von vor 15 Jahren gegen eine aktuelle CAT6e-Vernetzung zu ersetzen.

Ich habe mir vor unserem Bau doch so einige Baustellen angesehen und das mit den Leerrohren war ausnahmslos immer der Fall. Ich verstehe auch nicht so recht, wo da bei einem Neubau das Problem mit der Statik liegt!? Wenn viele Leerrohre in der Decke sind, dann muss deren Aufbau, also schlussendlich die Dicke und Menge der Armierung eben dementsprechend ausgeführt werden. So what?

Hier ein Bild, wie das auf unserer Baustelle aussah. An der Stelle, wo das alles zusammen läuft, sieht das fast noch heftiger aus. Das wurde alles vor Ort gemacht:

1. Schalung
2. Elektriker nagelt alle Dosen (HaloX, KompaX etc.) auf die Schalung
3. erste Lage Armierungseisen wird auf Abstand zur Schalung verlegt
4. Elektriker verlegt sämtliche Leerrohre
5. zweite Lage Armierungseisen

Bevor dann der Beton gegossen wurde, kam der Statiker nochmals auf die Baustelle und hat das geprüft.

[derandiunddasbo]

Hallo zusammen,

wie schon geschrieben: ich kenne die Argumentationen pro Leerrohr und ich sympathisiere grundsätzlich auch mit ihnen. Und wenn ich allein ein einzeln stehendes Haus bauen würde, hätte ich sicherlich eine ganze Menge mehr Einflussmöglichkeiten auf den Rohbau gehabt, um so viele Leerrohre darin unterzubringen, wie ich will.

Aber: Dem ist nicht so. Ich baue mitten in der Stadt, innerhalb eines Projekts mit 30 Einheiten. Da komme ich an gewissen Randbedingungen, die ich nicht beeinflussen kann nicht vorbei und muss Kompromisse eingehen. Zum Beispiel Vorgaben der Stadt und des Denkmalschutzes, was die maximale Bauhöhe der Objekte angeht. Und 29 andere Bauherren in diesem Projekt, von denen ein paar ein Smart Homes vielleicht maximal noch interessant finden, aber unterm Strich in der Mehrheit noch nicht einmal besonderen Wert darauf legen, dass in jeden Raum der Wohnung oder des Hauses wenigstens zwei Netzwerkdosen installiert werden. Einigen von ihnen würde noch nicht mal was fehlen, wenn ihnen der Elektriker eine TAE-Dose an die Wand gebaut hätte. Ist halt so, muss ja jeder mit seinem Eigenheim glücklich werden, wie er will.

Die Statik des Rohbaus ist nun halt auf klassische ELT-Installationen ausgelegt, bei denen nur das nötigste an Leitungen in Leerrohre gezogen wird. Selbst wenn ich mit den Architekten für unser Objekt eine Sonderlocke ausgemacht hätte und die mir dickere Decken (gegen Aufpreis natürlich) geplant und eingebaut hätten, und was in einem Mittelhaus eines Reihenhausblocks auch nicht vollkommen trivial ist, dann hätte ich jetzt entweder noch weniger Deckenhöhe in den Räumen oder eine Etage weniger. Beides keine sonderlich attraktiven Aussichten.

Also wie gesagt: Die Konstruktion ist, wie sie ist. Es hilft mir nichts, dass ich weiß, was man hätte alles besser machen können, wenn das Haus irgendwo auf dem Acker gebaut worden wäre, sondern ich muss das Beste aus der vorhandenen Konstruktion machen. Und dabei brauche ich Unterstützung durch einen Planer, der es mehr als Herausforderung, denn als Problem betrachtet, was er bei diesem Projekt vorfindet.

Schöne Grüße
Andreas

[TommyM]

Vorab:
Ohne Pläne oder Ahnung was an Planungs-Vorleistungen oder Bauleistungen erbracht wurde kann man, so finde ich, keine qualifizierte Aussage abgeben, ob "das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist".

Du scheinst ja mit dem Planer fachlich zufrieden zu sein. Wahrscheinlich hast du bereits alle Möglichkeiten ausgereizt, aber ich würde auf jeden Fall empfehlen zu versuchen, über den Büroleiter eine Einigung in deinem Sinne zu erzielen.
Ein Wechsel des Planers während der Bauphase ist meist problematisch, weil sich ein neuer Planer erst einarbeiten muss und evtl. sind in dieser Phase noch nicht alle erbrachten Leistungen vom früherem Planer entsprechend dokumentiert, so dass Wissen verloren gehen könnte.
Auch musst du aufgrund der erneuten Einarbeitung mit höheren Kosten rechnen.

Wenn du aber bereits alle Möglichkeiten unternommen hast (z.B. schriftliche Androhung von Ersatzvornahme aufgrund mangelhafter Planungsleistungen), wird wohl die weitere Zusammenarbeit keinen Sinn mehr machen...

Gruß
Thomas

[derandiunddasbo]

Hallo zusammen,

ich habe nun heute nochmal einen allerletzten Versuch unternommen, das von mir beauftragte Planerbüro einzunorden, was meine Vorstellungen zum Thema Kommunikation im Rahmen meines Auftrags angeht. Der Kollege, den ich heute am Telefon rund gemacht habe, hat das zwar eigentlich nicht verdient, aber scheinbar haben die Mitarbeiter meines Planers bisher nicht wirklich mitbekommen, was für ein Kommunikationsverhalten ihr Chef an den Tag legt.

Ich konnte dann heute in einem ausführlichen Telefonat mit dem zweiten Kollegen, der offenbar ohnehin einen Großteil der bisherigen Planung übernommen hat, meine seit 10 Tagen offenen Fragen klären und habe von ihm ein paar Stunden später bereits eine Vorabversion des offenbar schon in Finalisierung befindlichen Pflichtenheftes erhalten. (Bis heute früh wusste ich nicht mal, dass dieses überhaupt schon angefangen wurde.) Ich werde mich nun vermutlich auch vorwiegend mit diesem Kollegen weiter abstimmen und hoffe, dass dieser mehr Freude am Kundenkontakt hat, als sein Chef...

Es geht nun also hoffentlich doch weiter voran und ich muss die Reißleine vorerst nicht ziehen. Dennoch Vielen Dank für eure Rückmeldungen und Angebote. Sollte der worst case doch noch eintreffen und das Projekt muss kurzfristig übernommen werden, werde ich mich auf jeden Fall an euch wenden.

@Thomas: Ich hatte bisher noch keine Ersatzvornahme angedroht, ich stimme mich aber gerade mit einem befreundeten Juristen dazu ab, wie man das möglichst wasserdicht vorbereiten kann, damit ich diese Karte kurzfristig ausspielen kann, sollte die Situation doch nochmal eskalieren.

Schöne Grüße
Andreas

[DiMa]

Der Architekt und nachgeordnet der Statiker haben dir ein Gebäude zu errichten, dass den Regeln der Technik entspricht. Das ist mit den geschilderten Voraussetzungen nicht mehr zu realisieren.

Das ist vollkommener Unsinn. Mach' hier doch nicht den Bauherren verrückt!

Die Installationszonen nach DIN18015 sind nicht mehr einzuhalten.

Dann erklär' mal, wieso man die Installationszonen nicht einhalten kann, nur weil keine Leerrohre in der Decke verlegt wurden/werden.

Die geforderte Auswechselbarkeit von Telefon und Antennenleitungen wird wahrscheinlich nicht mehr zu realisieren sein.

Wie kommst du denn auf das dünne Brett? Er kann seine ganzen Medienleitungen munter in Wänden und auf der Rohdecke im Leerrohr verlegen.

Nach DIN EN 50173 Teil 4 sind Wohnungen mit Netzwerkanschlüssen auszustatten. Egal ob Netzwerk, Telefon, Antenne oder Videosprechanlage – alle Leitungen und Leerrohre enden im Medienverteiler, vorzugsweise ein 19“ Schrank. Zu beachten ist, dass die errichtende Firma dir zu garantieren hat, dass mindestens Standard CAT5e realisiert wurde.

Die Empfehlungen der EN 50173-4 als verbindlich anzusehen ergibt sich woraus? Dass alle Medien in einem "Medienverteiler" enden wird wo (verbindlich) gefordert (und wo steht die Definition von "Medienverteiler")? Die verpflichtende Errichtung von mindestens CAT5e ergibt sich ohne entsprechende Beauftragung woraus?

D.h. die Elektro-Firma kann erst nach der Objektmontage messen. Da ist normalerweise der Maler und Fußbodenleger bereits fertig. Der Architekt soll bitte erklären, wie hier eine CAT-Leitung ohne Wände und Fußböden zu zerstören ausgewechselt werden kann. Das kann er nicht!

Nochmal: Wie kommst du von ggf. fehlenden Leerrohren im Ortbeton auf "keine Verlegung im Leerrohr"?

Die Anwendung der allgemein anerkannten Regeln der Technik ist nicht vereinbart. Dann hast du Pech gehabt.

Die aRdT sind (zumindest in D) immer geschuldet. Dafür braucht es keine besondere Vereinbarung. Ausnahme wäre vmtl. ein Vertrag nach BGB mit ausdrücklichem Ausschluss der VOB-B oder ausdrücklich anderslautender Vereinbarung.

Leitungen und Leerrohre sollen auf dem Rohfußboden verlegt werden? Hast du eine Vorstellung was da an Leitungen Rohren an den Verteilerstandorten zusammenkommt? Spätestens mit dem Heizungsbauer und Fußbodenleger wird es Probleme geben.

Nein, dafür wird eine Strangplanung gemacht - offensichtlich auch hier, sonst wären die Unterlagen wohl kaum angefordert worden. In 95% aller Neubauten dürften Leitungen über Rohboden bzw. -decke verlegt werden, völlig unabhängig davon, ob Leerrohre in die Decken eingelegt wurden oder nicht.

Die machen ein paar schöne Fotos von der Situation auf dem Fußboden und erklären dann, dass Gewährleistung und Garantie für Ihr Gewerk ausgeschlossen werden. Der Architekt lässt dich mit dieser Situation allein!

Blödsinn. Hör' mir dieser unqualifizierten Panikmache auf!

Ich verstehe auch nicht so recht, wo da bei einem Neubau das Problem mit der Statik liegt!? Wenn viele Leerrohre in der Decke sind, dann muss deren Aufbau, also schlussendlich die Dicke und Menge der Armierung eben dementsprechend ausgeführt werden. So what?

Im Prinzip richtig, aber im Einzelfall u.U. nicht zu realisieren. Hier scheint es sich z.B. um ein Mehrfamilienhaus zu handeln und da wird sich die EG bedanken, wenn einer seinen Rohfussboden mal eben 10cm höher als der Rest haben will Ausserdem mögen auch wirtschaftliche oder technische Gründe dagegen sprechen - wir haben bei grosser Spannweite an einer Stelle mit grosser Bündelung dermassen viel Stahl in der Decke, dass sich das nur mit einem Überzug lösen liess - hätte sich dieser nicht in eine Wand verlegen lassen, hätten wir sicher nicht den Grundriss geändert, nur um die Leerrohre in die Decke zu kriegen

[Uwe!]

Danke DiMa für Deine Arbeit! Hast vollkommen Recht und ich hatte den gleichen Gedanken. Mir war es nur zu mühsam auf jeden Punkt einzugehen....

Danke!

[Xisco]

Hallo DiMa,
offensichtlich hast du dich im Tread geirrt. Hier wurden planerische Fragen angesprochen. Deine unsachlichen Antworten („vollkommener Unsinn“, „wie kommst du auf das dünne Brett“), ohne selbst eine Lösung anzubieten, haben mich schon erstaunt. Wenn du Antworten gegeben hast, sind sie einfach falsch, weil sie nicht generell gelten. Was du in deinem Häuschen privat umsetzt, steht auf einem anderen Papier.


Zu 1.
Architekt und Statiker und Statiker erstellen die Unterlagen die zur Erteilung des Bauscheins führen. Sollte sich der Architekt unsicher sein, ob die vom Bauherren geäußerten Wünsche mit seiner Fachkompetenz zu realisieren sind, hat er weitere Planer hinzuzuziehen. Da komme evtl. ich ins Spiel. Bereits zum diesem Zeitpunkt des Bauantrags wissen die fachlich Beteiligten, wo die von mir zu planenden Elektroverteilungen unterzubringen sind, der hierfür voraussichtlich benötigte Platzbedarf und die Lage der Elektrohauptrassen. Der Statiker bekommt von mir die Größe des z.B. in der Decke über KG benötigten Deckendurchbruchs (z.B. 1,0mx0,2m) mitgeteilt, mit dem Hinweis, dass auf Grund der Häufung der Leitungen und Leerrohre um diesen Durchbruch, dieser rechnerisch größer zu betrachten ist.


Zu 2.
Da ich hier keine Normen posten darf, ein Kommentar mit entsprechenden Darstellungen aus der DIN18015:
http://www.kreishandwerkerschaft-ode...-4--scholz.pdf
Seiten 123 und 124
NYM-J 5X2,5 hat einen Außendurchmesser von 11mm, auf dem Rohfußboden verlegt ist diese Leitung eigentlich vor Beschädigung zu schützen, oder du verwendest NYY-J 5X2,5 mit einem Außendurchmesser von 14,2mm. Ein 25 Leerrohr FFKuS hat einen Außendurchmesser von 25mm.
Bei der Billigvariante der Ausstattung nach DIN18015 (auch genannt Mindestausstattung)
http://www.hea.de/download-extern/hea-ral-678.pdf
habe ich bei einem Raum bis 20m² habe ich also 11 Steckdosen, 2 Beleuchtungsanschlüsse, 1 Telefonanschluss und 2 TV Anschlüsse. Dann hättest du einen Raum versorgt, mit Minimum 4 Leitungen zur Versorgung der Steckdosen und Leuchten (ja ich weiß, es ist nicht ganz genau, weil ich mit der Beleuchtungszuleitung das darunter liegende Geschoß versorge) und 3 bis 6 Leerrohre. Ich tendiere eher zu 6 Leerrohren, da ich damit die Empfehlungen der DIN EN 50173-4 (alle 8,75m Umfang des Raums ein Anschluss) berücksichtige. Das macht bei 20m² Raumfläche 3 Anschlüsse, wobei ich prinzipiell seit Jahren neben jede TV-Dose einen Netzwerkanschluss plane.
Üblicherweise berücksichtigt ein Architekt 30mm Höhe im Fußboden für Installationen. Ich habe nach dem Rechenbeispiel für einen Raum vor der Verteilung einen Platzbedarf für Leerrohre von 150x25mm², für Leitungen einen rechnerischen Bedarf von 56,8x14,2mm² (ist natürlich praxisfremd, keiner bekommt die Leitungen und Rohre so exakt nebeneinander, außerdem müssen diese befestigt werden).
Wenn mir nach DIN für Leitungen und Rohre eine 30cm breite Trasse entlang der Wände zugestanden wird, könnte ich theoretisch 4 Räume mit dieser Ausstattung versorgen. Ist natürlich auch nicht richtig, da ich weitere Einzelstromkreiszuleitungen für Verbraucher in Küche und Bad benötige. Sobald ich eine Tür quere, muss ich links und rechts 15 cm Abstand berücksichtigen. 75cm breite Türen fallen hiermit schon aus, weil ich keine 2 Stück 30cm breite Trasse hindurchbekomme.


Zu 3.
Wenn ich die nach DIN zugelassene Verlegevariante berücksichtige, habe ich bei der Querung eines Raums, je nachdem wo ich hin verlegen muss, bis zu 4 Stück 90 Grad Bögen
Pageflip - Fränkische Rohrwerke
Entsprechend DIN18015-1:2013-09 Punkt 4.5 Rohrnetze ist beschrieben, dass „Rohre nicht länger als 12m sind und in ihrem Verlauf nicht mehr als 2 Bögen aufweisen“, „bei Strecken über 12m Kästen oder Dosen eingeplant werden“.
Deine Aussage dass man, die ganzen Medienleitungen „munter in Wänden und auf der Rohdecke im Leerrohr verlegen kann“, ist schlichtweg falsch. In keiner Fußbodeninstallation habe ich bisher Zugkästen für Leerrohrinstallationen gesehen und würde diese meinen Auftraggebern auch nicht anbieten.
Ebenfalls falsch ist, dass du horizontale Schlitzt nach Belieben anfertigen kannst, selbst wenn du dich in der vorgegebenen Installationszone auf der Wand bewegst.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...85970519,d.d24
Nachträglich hergestellte horizontale Schlitze in Mauerwerk in tragenden Wänden sind bei einer Schlitztiefe von bis zu 30mm (für das 25iger Leerrohr!), bei einer Einschlitzbreite von 100mm ab einer Wanddicke von 175mm zulässig. Hier spreche ich noch nicht davon, dass ggf. auf beiden Seiten gefräst werden muss. Dann ist noch zu berücksichtigen, dass jeweils ab einem Abstand von 40cm zur Rohdecke oder dem Rohfussboden gefräst werden darf. In der DIN18015-3:2007-09, sind auch die Installationszonen an Wänden vorgegeben worden. Die untere waagerechte Installaionshöhe liegt 15 bis 45 cm über dem Fertigfußboden. Diese 30cm breite Installationszone verrringert sich bei einem angenommenen Fußbodenaufbau von 10cm wegen dem zu berücksichtigenden geforderten Fräsabstand auf eine Breite von 15cm! Was soll auf der Wand dort noch alles verlegt werden? Man muß diese Installationszonen ja auch für die Installationen in weiter entfernten Räumen nutzen!
Gar nicht betrachtet haben wir in diesem Zusammenhang, dass bei Bädern und Duschen, in den auf den Schutzbereichen gegenüberliegenden Wandbereichen auf Grund der dann fehlenden Restwanddicke keine Installationen ausgeführt werden dürfen (natürlich abhängig vom Einzelfall).
Kommen wir zum Schluss noch zum allseits beliebten Spannungsfall auf Steckdosenleitungen. Ich spare mir hier die Betrachtung. Das ist schon ausreichend im Forum diskutiert worden: Bei der Verlegung an den Wänden und den sich daraus ergebenden Leitungslängen hast du locker 2,5mm² zu verlegen.


Zu 4.
Die Empfehlungen der DIN EN 50173-Teil4 werden von mir als Planer verbindlich angesehen, es sei denn, mein Auftraggeber befreit mir schriftlich von der Berücksichtigung dieser. Lustig in diesem Zusammenhang ist, dass du unter 6. Schreibst, dass die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik „(zumindest in D) immer geschuldet“ ist. Die anerkannten Regeln der Technik schließen alle DIN-Normen mit ein. Der Begriff geht so weit, dass das, was von der Mehrheit der Fachleute anerkannt, bzw. in Fachzeitungen veröffentlicht wurde (auch ohne bereits Bestandteil einer Norm zu sein) zu diesen AART gehört. So ist es für mich selbstverständlich, diese in D im Jahr 2007 veröffentlichte DIN immer bei der Planung zu berücksichtigen.
Ich habe jetzt bereits so viel geschrieben und ehrlich gesagt keine Lust mehr, auch das letzte aus irgendwelchen Vorschriften zu zitieren. Kaufe dir die 50173-4
https://www.vde-verlag.de/normen/080...4-2013-04.html
und lies nach.


Zu 5.
Nochmal: wie soll ich bei einer nicht zugelassenen Verlegung über 12m, ohne Zugdosen, mit gefühlten 10 Stück 90 Grad Bögen eine Leitung auswechseln können???


Zu 6.
Habe ich bereits in 4. beantwortet.


Zu 7.
Ich lach mich schlapp – Die Strangplanung erfolgt wenn der Rohbau steht? Glückwunsch, ich habe ja vorgerechnet, dass die Einhaltung der Normen schon bei der Mindestinstallation (wir sprechen hier NICHT von einem Smarthaus) auf Rohfußboden und Wänden kaum zu realisieren ist! Übrigens: in Decken gibt es keine Installationszonen, du kannst auf dem kürzesten Weg verlegen. Was machst du denn, wenn die Strangplanung ergibt, dass eine Verlegung im Boden nicht normgerecht möglich ist? Alle Decken abhängen?? Was nach deiner Meinung zu 95% gemacht wird, interessiert mich überhaupt nicht. Ich plane entsprechend den Normen! Schon mal was von Nachhaltigkeit gehört??
Ich hoffe nur, dass du mit diesem Gewerk nicht dein Geld verdienen musst.


Zu 8.
„Unqualifizierte Panikmache“ Ich glaube es hakt! Deine Qualifikation ist ja aus der Antwort zu meinem Beitrag deutlich abzulesen!

Zu 9.
Interessiert mich schon, wie du auf die 10cm kommst!


Letzter Punkt
Mein Dank geht auch an Uwe!, der sich ohne die Mühe zu machen, meine Antwort zu kommentieren, vollinhaltlich den Ausführungen von DiMa angeschlossen hat. Spezialisten wie euch braucht die Welt.


Gruss
Holger

[AlexH]

Hallo Xisco,
da Du Dich scheinbar damit auskennst müßtest Du auch wissen, dass es teilweise rechtliche und technische Einschränkungen gibt. Hast Du Dich denn bei dem Ersteller dieses Beitrags erkundigt, wie die Baurechtlichen und Statischen gegebenheiten sind, wie z.B. zulässige Gebäudehöhe, verwendete Materialien, Grundriss...... Wenn ich es richtig gelesen habe, dann ist das ein Reihenmittelhaus! Was glaubst Du wieviele Freiheitsgrade da ein Architekt und Statiker hat, um auch spezielle Wünsche einzugehen?

Gruß
Alex

[Uwe!]

Mein Dank geht auch an Uwe!,

Gern geschehen!

[Xisco]

Hallo Alex,

rechtliche, bzw. technische Einschränkungen sind mir damals von Andreas nicht mitgeteilt worden. Wir haben neben dem Schriftverkehr im Forum ein Mal zum Thema telefoniert und ein weiteres Mal in dem er mir mitteilte, dass er seinen Wunschplaner gefunden hat. Seitdem habe ich nichts mehr davon gehört. Nachdem sich Andreas erneut ans Forum gewandt hat, habe ich meine Meinung dazu geschrieben. Diese resultiert aus meiner EIB/KNX-Erfahrung seit 1996. Seitdem plane ich diese Art Häuser und werde ebenfalls von Elektrofirmen zur Prorammierung nachbeauftragt.
Meine Erfahrung ist, die Wünsche des Bauherren möglichst frühzeitig an die anderen Planungsbeteiligten heranzutragen und auch in der Architektenplanung berücksichtigen zu lassen. Alles andere ist nur Notbehelf und führt nicht zum Erfolg. Es werden Kompromisse geschlossen mit denen keiner glücklich ist. Nein, ich kenne weder den Bauvertrag, noch weitere Details des Gebäudes. Ich habe Andreas in der Anfangsphase (ist ja nachzulesen) Hinweise gegeben. Wenn er erneut postet, dass die Decke über 2. OG betoniert wird und keine Einlegearbeiten vorgenommen wurden, kann ich nur darauf hinweisen, dass das aus meiner Erfahrung mit normgerechten Installationen nicht klappen kann. Es kann ja jeder halten, wie er will. Dem einen ist das völlig egal. Der andere legt Wert darauf, nicht zuletzt den Wiederverkaufswert seiner Immobilie betreffend.
Mir ist es völlig egal, wenn ein Großteil der Forumteilnehmer darauf keinen Wert legen und nach Ihrer eigenen Vorstellung die Installationen selbst ausführen und sogar die Elektroverteilungen verdrahten.
Sobald jemand planerische Fragen in diesem Zusammenhang hat, versuche ich, wenn ich kann, zu helfen.

Gruß
Holger

[DiMa]

@Xisco: Ist mir zu dumm, darauf zu antworten. Wenn du tatsächlich irgendwo Fachplanung machen darfst, dann Gnade Gott deinen Bauherren. Es scheint bei dir ja schon an Kenntniss der Verfahrensgrundlagen zu hapern ("Bauschein" - das ich nicht lache).

Ansonsten reihst du Zitate aus irgendwelchen Normen aneinander, ohne das dass was mit den Problemen des TE zu tun hätte, oder einen Zusammenhang mit deinem letzten Beitrag und den dadurch aufgeworfenen Fragen zu tun hätte.

Ich finde dein Verhalten absolut unverantwortlich, insb. da du weder die aktuelle bauseitige Situation, Planung und vertragliche Ausgestaltung kennst. Das meiste was du aufführst ist ohne besondere vertragliche Vereinbarung nicht geschuldet.

Ansonsten ist für mich hier EOD.

@derandiunddasbo: Lass' dich nicht verrückt machen. Keine Leerrohre in der Decke ist suboptimal, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit kein unlösbares Problem.

[DiMa]

rechtliche, bzw. technische Einschränkungen sind mir damals von Andreas nicht mitgeteilt worden. Wir haben neben dem Schriftverkehr im Forum ein Mal zum Thema telefoniert und ein weiteres Mal in dem er mir mitteilte, dass er seinen Wunschplaner gefunden hat. (...)

Jetzt wird so einiges klarer...! IMHO langsam aber sicher ein Fall für die Moderation.

[derandiunddasbo]

Hallo zusammen,

in der Tat bringen die theoretischen Diskussionen etc. an dieser Stelle niemanden weiter. Ohne jetzt allzusehr ins Detail zu gehen ist das, was nun im Rohbau dort errichtet wird, das Ergebnis der Planung eines mittelgroßen Architektenbüros, die Statik stammt von einem im deutschen Bausektor wohlbekannten großen Ingenieurbüro und die Elektroplanung wird von einem seit etwa 15 Jahren in dem Bereich tätigen Systemintegrator (bzw. jetzt seinen Mitarbeitern ) durchgeführt.

Es gab harte und zähe Verhandlungen, bei denen die beteilten Fachplaner mehr als einmal an mir verzweifelt sind, aber ich glaube nicht, dass die mich alle einfach nur über den Tisch ziehen wollten. Unterm Strich musste ich mich also in bestimmten Punkten mit ein paar physikalischen und baurechtlichen Randbedingungen arrangieren. Und ein Ergebnis davon ist nun mal, dass ich nicht jede Elektroleitung durch ein Leerrohr ziehen werde, auch wenn ich das noch so hübsch gefunden hätte.

Und ich habe auch in meiner jetzigen Wohnung bisher immer eine brauchbare und optisch akzeptable Lösung für meine Heimautomationsbestrebungen gefunden, ohne dafür gleich die Kabel aus den Wänden zu reißen. Also werde ich im Haus wohl auch erstmal ein, zwei Jahrzehnte über die Runden kommen, bis der Leidensdruck so groß wird, dass ich wieder alle Leitungen aus dem Estrich hacke.

Übrigens habe ich ca. 40 mm Platz unter der Fußbodenheizung für Elektroinstallationen. Also ein paar Sachen bekomme ich da schon noch unter, ggf. auch ein paar Leerrohre.

Schöne Grüße
Andreas

[AlexH]

Hallo Xisco,
der Andreas hat gerade wiederholt geschrieben, dass eine Verlegung von Leerrohren in der Betondecke aus baurechtlichen Gründen nicht möglich ist.
Also müssen andere Wege gefunden werden, da das Baurecht eingehalten werden MUSS!

Bei der Billigvariante der Ausstattung nach DIN18015 (auch genannt Mindestausstattung)
http://www.hea.de/download-extern/hea-ral-678.pdf
habe ich bei einem Raum bis 20m² habe ich also 11 Steckdosen, 2 Beleuchtungsanschlüsse, 1 Telefonanschluss und 2 TV Anschlüsse. Dann hättest du einen Raum versorgt, mit Minimum 4 Leitungen zur Versorgung der Steckdosen und Leuchten

Ist das nicht die Mindestanforderung für Wohnzimmer?

Tu mir bitte den Gefallen und verallgemeiner nicht alles. Dadurch verunsicherst Du nur unnötig die Leute.

Ach ja, war das auf mich bezogen:

Mir ist es völlig egal, wenn ein Großteil der Forumteilnehmer darauf keinen Wert legen und nach Ihrer eigenen Vorstellung die Installationen selbst ausführen und sogar die Elektroverteilungen verdrahten.

Gruß
Alex

[Xisco]

Hallo Alex,


ja, das ist die Mindestanforderung für ein Wohnzimmer bis 20m². Selbstverständlich müssen sich alle aus dem Baugeschehen ergebenden Vorgaben eingehalten werden. Dazu gibt es ja die entsprechenden Abstimmungen. Ein Ergebnis kann also sein, dass die Vorschriften nicht eingehalten werden können. Das kann man mitteilen und die entsprechenden Gründe ebenfalls. Die Schnittstellen zu den anderen Gewerken müssen im Ergebnis ggf. neu abgestimmt werden.
Mir liegt es fern, Leute zu verunsichern. Mir liegen genug Baubeschreibungen vor, in denen wortwörtlich die Einhaltung „aller DIN-Vorschriften und die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik“ dem Kaufinteressenten zugesagt wird. Dem ist aber in vielen Fällen, wie geschildert, nicht so umsetzbar.
Wenn ich das erkenne, bitte ich um Freistellung von diesen Forderungen. Auch so ein Haus funktioniert. Aber was passiert, wenn z.B. nach Bauende z.B. an einem Konvektorheizkörper eine Reparatur vorgenommen werden soll und sich in dem Fußbodenbereich Leitungen und Leerrohre befinden und diese beschädigt werden? Wer bezahlt den Schaden? Der Heizungsbauer, der den Schaden verursacht hat? Der Elektriker, der außerhalb der Verlegezonen verlegt hat? Der Planer, der dies nicht kontrolliert hat?
Wenn im Einfamilienhausbereich Einigkeit besteht, dass diese Vorschriften nicht alle umgesetzt werden sollen oder können, ist es in Ordnung. Sollte ein Elektroplaner mit beteiligt sein, benötigt er das in Schriftform.
Wenn Forumteilnehmer ihre Häuser selbst verdrahten und entsprechend abnehmen lassen, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Die haben auch keinen Planer beauftragt, wie Andreas dies vorhatte.
Im übrigen Alex, ist auch gegen ein Verdrahten der Verteilung nichts einzuwenden. Was ich hier bei „zeigt her eure Verteilungen“ gesehen habe, nötigt schon Respekt ab. Da habe ich von Fachleuten schon ganz andere Dinge präsentiert bekommen.


Gruß
Holger