Philosophie Frage: Funktionen "zentralisieren"?

[hph]

Hallo,

ich bin jetzt schon die ganze Zeit am überlegen, ob es sinnvoller ist sämtliche Funktionen zentral zu machen (HS, eibPort, etc....) oder die Intelligenz der einzelnen Komponenten (zB: Treppenhaus Automat,etc...) zu nutzen?
Vorteil:
wenn alles im HS/eibPort gemacht wird, kann ich Änderungen schnell und eben zentral machen ggf. sogar komplett ohne ETS.

Nachteil: steht der HS/eibPort, steht das ganze Haus.... :-(

Wie macht Ihr es und wie machen es die "Profis"? ;-)

schönen Dank schon mal für Eure Kommentare!

[anlo007]

Hallo,
wenn du alleine wohnst, kannst du vieles im HS machen, wenn du aber Familie hast und den Hausfrieden liebst, mache alle Grundfunktionen dezentral und nur die "Kür" mit dem HS. Bei jedem Einspielen oder Ändern des HS-Programms hast du eine gewisse Zeit, in der sich nichts schalten laßt und wenn jemand gerade dann das WC Licht anmachen will hast du ein Problem (WAF =0). Und wenn der HS aus irgendeinem Grund ausfallt, geht nichts mehr in deinem Haus.

Das gute beim EIB ist aber, das durch die dezentralen Steuerungen eine größtmögliche Störsicherheit des gesamten Systems gegeben ist. Wenn also ein Schalter ausfallt, kann ein anderer die Funktion übernehmen. Störungen sind also nur auf kleinen Bereich begrenzt, wie bei einer herkömmlichen Verdrahtung.

Diesen Systemvorteil machst du komplett zunichte, wenn du alles Zentral über den HS steuerst.

Für die Komfort-Funktionen mit den unzahligen Möglichkeiten ist der HS da, aber man sollte ihn, nach meiner Meinung, nur dafür nutzen.

[JoeHorn]

Hallo hph,

ich kann mich hier meinem Vorgänger (anlo007) nur anschließen.
Die wesentlichen Vor- und Nachteile hast Du selbst schon genannt, anlo007 hat möglich Entscheidungskriterien beigesteuert. Aber wenn Du zukunftssicher sein willst (Stichwort WAF), bleibt Dir eigentlich gar keine Wahl...

Ich habe (noch?) gar keinen HS, und somit "sicher" alles dezentral.

[stargesicht]

Hi,
es hört sich plausibel an, die Funktionen in den Geräten zu lassen, aber es hat aus meiner Sicht auch Vorteile alle Funktionen in den HS zu packen.

[makki]

Ich bin kein Profi, sehe das aber genau umgekehrt.
Bin grade dabei fast sämtliche Funktionen (die ich anfangs mit teils/teils im HS und mit Funktionen der Sensoren&Aktoren realisiert habe) auf den HS zu zentralisieren, weil es IMHO die Sache, gerade bei komplexen Logiken, *wesentlich* einfacher und übersichtlicher macht.

Damit sinkt die Fehler-,Problem- und WAF-sauer-wahrscheinlickeit zumindest bei mir deutlich.
In kleinen Installationen ohne viel Logik & Automatismen mit 08/15 Taster->Rolladen mag das nicht unbedingt so sein. Ebenso sind natürlich "echte" Sicherheitsfunktionen tabu bzw. erfordern besondere Ideen, Sorgfalt&Tests.

Wenn der HS ausfällt.. Da passiert dasselbe wie beim Nachbarn jeden Tag (es ist extrem unsmart) oder wenn der Strom oder die SV ausfällt..
Ich hatte darüber auch schon ein paarmal referiert, warum ich das so sehe, Suche nach Posts von mir mit Ausfall & "hs" solltens ergeben..

Makki

[MatthiasS]

Full ACK.

Soviel zentralisieren wie möglich ist _meine_ Devise. Vorteil ist, dass man alles unter einer Oberfläche parametriert und nicht KNX und HS gegeneinander arbeiten.

Ausnahme: Sicherheitsfunktionen an Toren etc. (da wo es wehtut, aber das wird auch nicht mit KNX gemacht).

Strom weg = Licht aus, wie überall.

Strom wieder da = Haus fährt in _definierten_ Zustand, wer kann das konventionell?

Für Notfälle (HS defekt): Wichtige Funktionen auf einem Infoterminal

Ich habe ständig Anforderungen meiner Frau in Form von "wenn ich morgens...und dann noch...dann soll..."

WAF ohne HS bei mir

[makki]

Soviel zentralisieren wie möglich ist _meine_ Devise.

Irgendwo muss ichs auch gelernt haben

Ergänzend dazu, ich denke man muss das differenzieren: Wenn ich heute als Planer einem so eine Anlage erstellen würde (was ich nicht mache), wäre der Ansatz vermutlich ein anderer. Da kann ich die Meinung der "Hauptberuflichen" schon teilen, aber im selbstgenutzten und selbstprogrammierten EFH ist die Sache für mich eigentlich klar.. Die Logiken erreichen schnell eine komplexität, dass man sich mit der verteilten Logik ziemlich schnell&ziemlich oft ins Knie schiesst.
Dazu kommt aber noch ein Problem, als selbermacher fehlte zumindest mir am Anfang Verständniss und Zeit das alles "auf einmal" umzusetzen. Da auf die Wippen direkt Licht, Rolladen, Lüftung zu legen ist natürlich erstmal wesentlich einfacher bevor man in die tieferen Weihen des HS eingestiegen ist.

Makki

[JoeHorn]

Ich vermute mal, das die meisten hier mehr oder weniger gut ihren PC (oder Mac o.a.) programmieren können. Dies auf einen zentralen HS zu übertragen (und dabei alle Sensoren und Aktoren nur als dumme IOs zu betrachten) ist sicherlich einfacher zu leisten, als viele verteilte "Intelligenzen" passend zueinander konfigurieren zu müssen und das ggf. auch noch mit (ETS-)Plugins, denen völlig unterschiedliche Konzepte bei Bedienung und Anwendung zugrunde liegen. Verteilte Systeme sind zwar robuster im Betrieb (weshalb sie in Luft- und Raumfahrt und auch im Anlagen- und Automobilbau bevorzugt zur Anwendung kommen) aber um einiges schwieriger im Entwurf und wenn es hart auf hart kommt, ist das Debuggen auch um einiges aufwendiger. Vielen fehlt anfangs das Verstandnis für die Eigenheiten der intermodularen Kommunikation und deren Folgen für die Synchronisation aller Module. Globale Variablen in einer Zentrale sind da deutlich einfacher zu verstehen und zu benutzen.

Man(n) muß halt abwagen: Einfach und pflegeleichter kontra robuster und sicherer.
Wobei "sicher" letztlich auch von den Fahigkeiten Desjenigen abhangt, der die Anlage konfiguriert, kann dieser gut eine Zentrallogik programmieren, tut sich aber sehr schwer mit dem Entwurf verteilter Systeme und deren anfangs nur schwer durchschaubaren Wechselwirkungen, so kann der WAF unter einem vermurksten Design mehr leiden, als wenn der sonst gut funktionierende HS hin und wieder mal neu gebootet werden muß.

Ohne HS kann ich hier keine Erfahrungswerte für dessen Betriebssicherheit in meine Überlegungen einbeziehen. Da er letztlich aber ein PC ist, und Gira wohl kein eigenes OS dafür geschrieben sondern ein bestehendes angepasst hat, gelten hier die Erfahrungen mit PCs allgemein. In sicherheitsrelevanten Bereichen dürfen PCs nie eine Anlage direkt steuern! Es steckt immer failsave ausgelegte Hardware dazwischen, die Komandos auf Gefahrdung prüft und einen Notbetrieb auch ohne PC ermöglicht! Dabei werden in solchen Anlagen schon ausgesuchte PCs mit entsprechend angepasster Software verwendet, was deutlich sicherer ist, als der übliche Heim-PC, dennoch mißtrauen alle Experten den PCs grundsatzlich - und meiner Meinung nach auch zu Recht.

[MatthiasS]

Diese Diskussion über das Thema entsteht in regelmäßigen Zyklen - genauso wie das Thema "Warum ist die ETS zu teuer". Nun ja.

Witzigerweise wird dem Thema nur von einer gewissen Klientel diese immense Bedeutung beigemessen. Ich sage das nicht abwertend, aber je geringer die Wohnfläche des KNX-Hauses, umso heftiger wird über das Thema diskutiert.

Aber einer gewissen Größenordnung ist das kein nennenswertes Thema mehr. Mike, Christian und Helmut wissen, was ich meine. Wenn in einem Objekt sechzehn Minimac, zwölf Touch-PC etc. verbaut sind, dann spielen solche "kleinlichen" Gedanken offensichtlich keine Rolle wie in der verknxten Doppelhaushälfte.

Ist doch merkwürdig, oder?

@JoeHorn
Zum Thema HS. Sammle Erfahrungen und bewerte dann. Allgemeinplätze nach dem Motto "bei PCs treten häufig bluescreens auf, der HS basiert auf PC hardware, deswegen stürzt er also auch ab" sind wenig hilfreich.

[PeterPan]

Hi All..

@Matthias: Auch meine Meinung.

Zum Thema: Schön, dass der KNX so flexibel ist. Man kann die verschiedenen Logikfunktionen der Produkte nutzen, und wenn man möchte spater jederzeit auf ein zentrales Gerat bei Bedarf wechseln. Je nachdem, was man als sinnvoller erachtet. Somit muss es keinen "Prozess" oder "Richtlinien" geben. Hier ist es sinnvoll zu sagen "man kann".

Gruss Peter

PS: Eine "ETS-zu-teuer-Diskussion" führe ich gerade wieder einmal im XING. Schrecklich!

[JoeHorn]

Diese Diskussion über das Thema entsteht in regelmäßigen Zyklen - genauso wie das Thema "Warum ist die ETS zu teuer". Nun ja.

Nun ja, das zeigt doch, das diese grundsätzlichen Dinge immer noch sehr viele beschäftigt und das es trotz des Informationsangebotes hier vielen noch nicht gelungen ist, sich entgültig zu entscheiden. Jeder stellt sich dann diese Fragen und hin und wieder auch einer hier im Forum. Ist das denn so schlimm?

Aber einer gewissen Größenordnung ist das kein nennenswertes Thema mehr. Mike, Christian und Helmut wissen, was ich meine. Wenn in einem Objekt sechzehn Minimac, zwölf Touch-PC etc. verbaut sind, dann spielen solche "kleinlichen" Gedanken offensichtlich keine Rolle wie in der verknxten Doppelhaushälfte.

Ist doch merkwürdig, oder?

Nein, eigentlich nicht. Wer in einem größeren Objekt mehrere Dutzend Rechner laufen hat, hat normalerweise dann auch kein zentrales System mehr und kann den Ausfall einzelner Rechner durch eine gewisse Redundanz besser auffangen. Diesen Aufwand kann/will sich privat kaum einer leisten. Oder hat jemand von Euch gleich mehrere HS permanent parallel am laufen? Außerdem trifft viele der Ausfall einer größeren Betriebsanlage schon rein emotionell deutlich weniger als wenn dies in den eigenen 4 Wänden passiert.
Mal überspitzt: Wer mit 4 Triebwerken und einer Crew von Technikern über den großen Teich fliegt, dem fällt es vielleicht etwas schwer, die Ängste eines einsamen Piloten in seiner einmotorigen Maschiene zu verstehen...

@JoeHorn
Zum Thema HS. Sammle Erfahrungen und bewerte dann. Allgemeinplätze nach dem Motto "bei PCs treten häufig bluescreens auf, der HS basiert auf PC hardware, deswegen stürzt er also auch ab" sind wenig hilfreich.

Nun ja, betrachte es als nachträgliche Begründung, weshalb meine Antwort auf die Frage

Wie macht Ihr es und wie machen es die "Profis"?

lautete:

Ich habe (noch?) gar keinen HS, und somit "sicher" alles dezentral

Ob meine Ansichten hilfreich sind, sollte hier jeder Leser für sich entscheiden. Du kennst den HS wesentlich besser als ich, und wenn Du hier mit ruhigem Gewissen sagen kannst, das Dein HS Dich seit Jahren noch nie im Stich gelassen hat, dann würde ich meine geäußerten Befürchtungen als gegenstandslos zurückziehen. Grundsätzlich bin ich nicht gegen einen HS, ich könnte zur Zeit einfach nur nicht ruhig schlafen, wenn ich wüßte, das sein Ausfall gleich mein ganzes Heim lahmlegt und ich noch nicht sicher sein kann, das dies seltener als ein Stromausfall auftreten wird...
Ansonsten stimme ich PeterPan zu:

Schön, dass der KNX so flexibel ist...

@PeterPan

Eine "ETS-zu-teuer-Diskussion" führe ich gerade wieder einmal im XING. Schrecklich!

Dazu habe ich an anderer Stelle auch schon meinen Senf beigesteuert, vielleicht gefallen Dir meine Beiträge dazu etwas besser...

Eines interessiert mich aber doch noch: Wenn diese ETS-Diskussion für Dich so schrecklich ist, was hat Dich dann dazu genötigt, daran teilzunehmen? In Foren und Chats steht es Dir doch frei, dich einfach auszuklinken?



PS: Hiermit gelobe ich feierlich, mich in Zukunft bei meinungsbildenden Themen zurück zu halten.

[PeterPan]

@PeterPanDazu habe ich an anderer Stelle auch schon meinen Senf beigesteuert, vielleicht gefallen Dir meine Beiträge dazu etwas besser...
Eines interessiert mich aber doch noch: Wenn diese ETS-Diskussion für Dich so schrecklich ist, was hat Dich dann dazu genötigt, daran teilzunehmen? In Foren und Chats steht es Dir doch frei, dich einfach auszuklinken?

PS: Hiermit gelobe ich feierlich, mich in Zukunft bei meinungsbildenden Themen zurück zu halten.

Tja, werter Herr Kollege...

.. Sie können es sich nicht erklären? Das sollte Ihnen zu denken geben.

Bei Gelegenheit erinnere ich Sie an Ihr "PS:".

MFG Peter

[JoeHorn]

.. Sie können es sich nicht erklären? Das sollte Ihnen zu denken geben.

???
Ich habe nicht gesagt, das ich es mir nicht erklären könnte, ich war nur neugierig, wie "mal wieder" und "schrecklich" so ohne erkennbaren Zwang zusammenpassen - von masochistischen Veranlagungen mal abgesehen, die ich aber nicht immer gleich voraussetze.
Was mir zu denken gibt, sind Antworten wie diese...
... denn mir die zu erklären fällt mir wirklich schwer.

Bei Gelegenheit erinnere ich Sie an Ihr "PS:".

Gerne, falls ich wirklich doch noch mal meine Zeit mit derartigen Beiträgen verschwenden sollte...


Da denke, damit ist dieses Thema hier beitragstechnisch für mich auch geschlossen!

[PeterPan]

OT: ETS3 zum Letzten

Hallo Kollege..

vielleicht hilft Ihnen ja dieser Thread bzw. mein Lösungsvorschlag nach über 4 Jahren Dauerthema ein klein wenig auf die Sprünge:

http://www.knx-professionals.de/foru...?t=1504&page=5

Ende Off-Topic <--

Gruss Peter

[JoeHorn]

Leider nicht wirklich, es zeigt zwar, wie alt die Diskussion schon ist und kann auch erklären, das es für jemanden, der von Anfang an dabei war, heute ziemlich langweilig sein könnte, daran teil zu nehmen, nur - es erklärt mir immer moch nicht, warum man teilnimmt, wenn man nicht mag und doch sowiso schon weiß: außer Spesen nichts gewesen.
Außer ein beruflicher Zwang stünde dahinter, das konnte ich in der Kürze der Zeit aber nicht herauslesen.
(Ich hoffe nur, jetzt nichts Wichtiges überlesen zu haben.)

Aber wie auch immer:
Ich wünsche allen Lesern hier schon mal ein schönes Wochenende.
(Da habt Ihr wahrscheinlich Ruhe vor mir )