Keine Zukunft von KNX im Einfamilienhaus

[Voltus]

Mal andersrum gefragt...:

Angenommen, es gibt eine öffentliche Ausschreibung für ein Angebot...werden denn da die Kosten für die Erstellung eines Angebotes erstattet???

Im öffentlichen Bereich werden Fachplaner eingesetzt und nach HOAI bezahlt. Die hat Gesetzescharakter.

Ein guter Fachplaner rechnet sich. Wenn Elektriker xy dir ein Angebot über 30.000€ für KNX macht, ist da meist kein richtiger Vertragsinhalt geklärt. Was hat er zu liefern? Läuft auf viel Streit und Ärger hinaus. Siehe das Haus von Herrn Mazza (Pro7). Da sieht man auch gleich was passiert wenn ein Hersteller die "Planung" macht. 3000-5000€ für eine ordentliche Fachplanung sind gut investiert.

[PeterPan]

Hallo Stefan..

1. Im Gewerblichen Bereich steht die Planung bereits fest, wenn die Angebotsphase beginnt.
--> Die E-Planung durch den Elektroplaner hat bereits Geld gekostet und ist im Errichtungspreis für das Projekt enthalten! (CH: BKP 231)
--> Die Stückliste ist erstellt vom E-Planer und wird an die Offertsteller versendet!

2. Im privaten Bereich hat es keinen E-Planer (in D), der Kunde hat oft keinerlei Vorstellung von dem, was er möchte, nur die Architekturpläne.
--> Die E-Planung ist nicht vorhanden.
--> Die Stückliste ist nicht vorhanden.
Die Planungsarbeit (ich nenne es "Konzeption") liegt dann beim Systemintegrator. Dann noch Produktberatung, gemeinsame Bedienoberflächen-Auswahl, Türkomm-IP, Panels oder iPAD, Webcam-Integration? etcpepe. für Lau?

Wenn der Häuslebauer mit genauen Vorstellungen kommt, z.B.:
- 20 Leuchten Schalten
- 8 Steckdosen Schalten
- 10x LED-Deckenspotkreise
- 4x RGBW Kreise
- 14 Jalousien
- 2 Markisen
- Wetterstation
- 8 Fussbodenheizkreise
- BWM/PM definiert
- Visu definiert
sprich: er hat ein Teilkonzept oder gar ein "Vollkonzept" (Architekturpläne mit eingezeichneten Verbrauchern) ausgearbeitet, dann ist es weniger Aufwand und es kostet weniger Konzeptionsaufwand.

Meine Devise: Entweder man (ich) mache es anständig oder gar nicht. "Anständig" kostet bei mir Zeit und den Kunden ist es das Wert. Dafür gibt es auch zielgenaue Kostenangaben für Material und Dienstleistung.

Fantastische Stücklisten mit grobschlächtigen Kostenschätzungen, welche hinten und vorne nicht stimmen, werden ja regelmässig im Forum gepostet und diskutiert. Das ist nicht mein Ding und bei den KNX-Profis auch nicht gängig. Glaskugel-Schätzungen überlasse ich gerne anderen.

Gruss Peter

[EPIX]

allerdings kannst du auch selbst die Arbeit machen und DU erstellst ein Leistungsverzeichnis mit
- genauen STückzahlen und Fabrikat / Type
- Regiestundenabfrage (Anzahl und Stundensatz) für Programmierung / Adaptierung
- genauer Leistungsabgrenzung

Dann bist allerdings auch DU verantwortlich wenn du zb die Stundenanzahl zu nieder ansetzt oder keine optimale Geräteauswahl hast. Der Elektriker muss dann "nur" mehr die Positionen auspreisen und muss nicht überlegen wieviel Stunden für die Beratung/Wünschelrutengehen/... des Kunden verbraucht werden.

ABer DAS! will der Kunde ja auch nicht - er will lieber ein Susi-Sorglos Wünsch-Dir-Was Paket

[MarkusS]

Wo ist denn der Unterschied im Wettbewerb privat / gewerblich - und von mir aus auch noch öffentliche Hand?

Bei gewerblichen und öffentlichen Objekten wird fast immer eine AVA gemacht. Da sitzt ein Fachplaner dran der runter bis auf den Meter Leitung und die hinterletzte Steckdose rechnet, dadraus ein Leistungsverzeichnis macht und das dann an Elektriker gibt. Einerseits wird da bereits kundenseitig eine ordentliche quasi Vorleistung erbracht und andererseits kriegt der Elektriker die Anfrage in einem Standardformat so dass er das unmittelbar in seine EDV einlesen kann - und richtig gute Programme können da gleich automatisch Artikel einsetzen und die Preise beim Großhandel abfragen. Dazu gibt es dann auch noch ordentliche Pläne die jeder Fachmann versteht.

Dagegen setzen wir dann den privaten Bauherrn der alles vom Feinsten aber gerne möglichst billig will. Da wird dann erstmal geplant - ich kann Lego, da kann ich auch ein Haus bauen. Unter konsequenter Missachtung jeglicher Standards werden unmasstäbliche "Pläne" auf Karopapier gepinselt (die Fortgeschrittenen nehmen gerne Visio), dazu erfindet man dann noch eine komplett eigene Symbolik und ganz steil man verwendet mindestens 16 verschiedene Farben - wer's nicht glaubt: Davon gibt es etliche hier im Forum, einfach mal suchen. Letztens hat mir ein Elektriker wieder genau so ein Kunstwerk gezeigt - es reicht dann beim Planersteller nichtmal soweit dass man farbige Pläne auch tunlichst farbig kopieren sollte. So, und wenn Du als Elektriker dazu dann auch noch gleich die Info kriegst was die KNX-Geräte und der Verteiler plus Sicherungsmaterial Kosten darf weil wenn teurer wird stellt der Bauherr die Komponenten bei dann geht das aus dem Posteingang / Kuvert in ca. 30 Sekunden in den Papierkorb.

Momentan ist der Markt halt so dass alle Gewerke am Anschlag schaffen und trotzdem Vorlaufzeiten von mehreren Monaten haben. In Zeiten wo das Baugeld für 2+% zu haben ist nicht wirklich erstaunlich. Das ändert sich bestimmt wieder, nur eine Frage der Zeit, meine Eltern haben für ihr Haus in den 70ern auch um die 14% Zins abgedrückt - dann wird es aber hier im Forum auch sehr ruhig, weil die die hier die letzten Euros zusammenkratzen um mit quasi kostenlosem Know-How aus dem Forum und mit in ebay zusammengekauften Gebrauchtkomponenten auch noch irgendwie KNX in die Hütte zu kriegen dann sicher nicht mehr bauen können. Mittlerweile sind wir hier soweit dass wir drüber Diskutieren ob es noch irgendwo billigere Reed-Kontakte gibt, da stelle ich mir dann schon irgendwie ein paar Fragen ...

[TripleB]

Naja, ganz so dramatisch ist es nicht wie Du es beschreibst, aber ich könnte von ähnlichen Erfahrungen bei der Planung bzw. Angebotseinholung für unser EFH berichten.
Ich hatte auch eine Reihe von Elektrofirmen die zwar KNX machen, aber für eine Angebotserstellung (ohne Leistungsverzeichnis), sprich wenn die Firma mit einem zusammen planen muss, Geld für die Planung wollten.
Hatte da auch wilde Diskussionen mit einigen Firmen, da ich der Meinung bin, dass wenn man einen Job will, man auch ein kostenfreies Angebot abgeben sollte, bzw. sich Zeit für eine Planung mit dem Bauherrn nehmen sollte.
Aber ich verstehe auch die Gegenseite die sagt, "wir haben in der Vergangenheit viele kostenlose Planungen für Bauherrn erstellt und haben dann hat der Bauher die Planung kopiert und an 5 andere Elektriker geschickt und am Ende den billigsten genommen."
Klar haben die dann auf sowas keine große Lust, da sie viel Zeit und Arbeit investieren und am Ende evtl. mit nix da stehen... das ist alles ein schwieriges Thema - v.a. da die guten Firmen aktuell die Auftragsbücher randvoll haben und mit ihren Aufträgen kaum mehr hinterher kommen.
Somit setzen sich m.E. viele auf ein ziemlich hohes Ross und agieren auch recht arogant bzw. ignorant, so nach dem Motto: "Wir haben das nicht nötig!"

Aber naja, irgendwann neigt sich auch dieser massive Bauboom einem Ende und dann werden die Firmen wieder kundenfreundlicher bzw. sind froh, wenn man sie bei einem Auftrag berücksichtigt - und genau zu diesem Zeitpunkt wird sich Kunde daran erinnern, wie welche Firma nicht einem umgegangen ist... ;-)

Ich kann Dir nur raten noch etwas weiter zu suchen, oder die Kröte zu schlucken und das Geld für die Planung zu bezahlen. Dieses Geld bekommst Du i.d.R. wieder von der Firma vergütet wenn Du den Auftrag erteilst.
Falls Du eine andere nimmst, dann holst Du Dir das einfach von dieser Firma wieder - zumindest würde ich es so versuchen zu verhandeln...

Kein KNX ist aus meiner Sicht keine Lösung ;-)

[Gast]

Hallo,

Bei den Standart-Häusern wird immer noch die gleiche Installation wie 1950 angeboten, nur gering Modifiziert mit 2-3 Steckdosen mehr, ein - zwei Fis, und auf Kundenwunsch´eine Atomstromfilter. Klar das dann keine Planungskosten anfallen. Ein Bekannter von mir hat Gerade ein Fertighaus gebaut, der zaghafte Versuch andere Schalterfarben haben zu wollen hätte 10 ~ 20 % mehr gekostet, weil dann nicht mehr "Die Pauschalplanung" gilt.

EIB wird erst dann Einzug halten wenn es diese Mustervorlage 1:1 auch für EIB gibt, und die Preise drastisch fallen. Ansonsten ist doch zur Zeit der Conrad 5er Pack "iPhone - Steckdosen" incl. App bei der Automatisierung der Renner.

mfg

Ralf

[marian]

Ich kann die hohen Preise für KNX leider nicht nachvollziehen.

Ich kann das auch nicht nachvollziehen. Wir haben gerade unseren Neubau (EFH) bezogen und haben die Installation machen lassen, da es teil des Bauträgers war.

Ich selbst (Elektriker gelernt aber schon etwas her) habe mich in das Thema KNX und ETS hereingearbeitet.

Ja, die Planung ist aufwändig, je nach dem was der Kunde wünscht. Aber wenn man mal rechnet und nicht immer alles vom großen "G" kauft, dann kann eine Basis KNX-Installation durchaus mit einer konventionellen, gehobenen Ausstattung mithalten. Rechnet nur mal
-Thermostate
-Rolladen schalter, am Besten mit Dämmerungsschalter bzw. Automatik
-Wetterstation, Jalousien müssen bei wind ja einfahren
-etc.
Dazu der Komfortgewinn (meine bessere Hälfte liebt die "Alles Aus" Tasten.

Wenn man also für sich als "Planer/Installateur" seinen Std. findet für Tastern und Aktoren, kann man das ganze kostengünstig als Basis anbieten. Die meisten "Detail-Wünsche" lassen sich nachrüsten und können nach Aufwand berechnet werden.

Was es aufwändig macht, sind die "Sonderwünsche"...
Mache für einen bekannten das Gebäude und der kommt mit HI-Tech-Siemens-Tastern um die Ecke... 1 Tag weg, bevor man was wie der funktioniert... und daher kommen die Kosten bei "abgedrehten Wünschen". ==> Overengineering :-)

Bitte schlagt mich jetzt nicht... aber eine EFH programmieren ist keine Kunst...
Die Kunst ist es, dem Kunden eine Top Lösung an zu bieten die sinnvoll ist. Nicht alles was ein Kunde ausspricht benötigt er wirklich.

Beratung ist leider in Deutschland oft etwas schwierig :-)
Ich hoffe aber das mehr und mehr Elektriker damit auseinander setzen und dann wird auch KNX im EFH Einzug halten

Schönen abend und beste Grüße
Marian

[bergdoktor]

Vielleicht sollte man mal eine Crash-Kurs Anleitung erstellen, für all die die erst wenn es fast schon zu spät ist, auf das Thema kommen. Häufig, so kommt es mir hier vor, kommen Hausbauer mit KNX erst dann in Kontakt, wenn die Bagger schon am Grundstück stehen.

Inhalt ist dann nur das Grobe: Großer Verteiler und Richtlinien zu Verlegung der Kabel. Denkanstöße wo was hin sollte, wenn es per KNX gemacht werden soll.

Danach, wenn der Innenausbau stattfindet, hat der Häuslebauer ja Zeit sich um die Umsetzung durch fähige Leute zu kümmern.
Ich denke, wenn ich einen Rohbau vorfinden würde in dem das grüne sauber gelegt ist und der Rest durchgäng als 5-adriger Stern ausgeführt ist, kann man in Ruhe die Funktionen planen und die passenden Komponenten auswählen. All zu exotische Features bleiben dann eventuell auf der Strecke, aber eine Standard Licht/Steckdosen/Rolladen/Heizungssteuerung bekommt man dann hin. Auch mit geringem Budget.

Ging bei mir ja auch, nur hatte ich die Zeit mich 1 Jahr vorher hier durch viele Threads zu wühlen und mir ein Testbrett anzuschaffen.

Ich hoffe ich lehne mich mit diesem Vorschlag nicht all zu weit aus dem Fenster.

Gruß

Andreas

[dietmar1]

Hallo Sleepy,
kann deine Erfahrungen sehr gut nachvollziehen. Ging mir genau so.

Seit etwa 2 Jahren ist das Handwerk am Bau ziemlich gut ausgelastet. Für Angebote ist wenig Zeit, das merkst du auch an dem was zurückkommt - pauschalierte Angebote, je Steckdose x€ etc.

Zusätzlich habe ich von den potentiellen Elektrikern auch die Aussage bekommen, wenn ich KNX mache dann nur mit dem Hersteller xy, weil ich damit die besten Erfahrungen gemacht habe. Hieß für mich, der schiebt das an seinen Lieferanten weiter und die machen das Angebot. Der Elektriker packt dann noch einen Risikoaufschlag drauf, plus die Marge und das ist dann dein Preis.

Ich hatte es geschafft sei Angebote zu bekommen, die keinesfalls überzeugt haben. Qualität war nicht vertrauensbildend und der Preis nicht nachvollziehbar. Mein "Favorit " wollte mir kein Angebot machen.

Daher habe ich einen anderen Weg gewählt. Habe einen Planer beauftragt. In der Planung wurde nach einigen Diskussionen und der Erstellung eines Raumbuchs alles berücksichtigt (Strom, Dali Licht, Netzwerk, Videosprechanlage, Jalousien, Markisen, Wetterstation, Reedkontakte, Brandmelder, Verkabelung Garage...) und genaue Pläne erstellt inkl. Verteilerschrank.
Elektriker (mein Favorit) wurde beauftragt das umzusetzen und nach Aufwand bezahlt. Alles was konventionell ist (Kabel, Steckdosen, Inhalt Verteilerschrank, Satellitenanlage, verkabeltes Patchfeld) hat der Elektriker geliefert und eingebaut, alle KNX Komponenten wurden von von mir geliefert (parametriert vom Planer) und vom Elektriker eingebaut.

Ich habe vom Elektriker auf die Teile einen fairen Nachlass bekommen. Insgesamt war es kein Schnäppchen, aber am Ende waren alle zufrieden.

Übrigens: Eine "Komfort" Installation mit Fernseher und Netzwerk bekommst du bei uns definitiv nicht für 5k.

[GLT]

Habe einen Planer beauftragt. In der Planung wurde nach einigen Diskussionen und der Erstellung eines Raumbuchs alles berücksichtigt

Der Planer hat sicherlich nicht für lau gearbeitet - und genau das ist der springende Punkt, da diese Leistung dem Angebot vorausgehen muß.

Übrigens ist in der Fachpresse derzeit das Angebotswesen in Bezug auf KNX derzeit ebenfalls Thema - sowohl LV, wie auch Individualangebot.

Da nicht jeder Forist hierzu Zugang hat, ein kleiner Umriss:

Die Geräte werden immer "schlauer", die SW bietet immer mehr an Möglichkeiten - wieviel ist nun die Programmierung eines "einfachen" REG-Gerätes nun wert u. wie stellt man sicher, dass sich AG u. AN nicht in die Haare kriegen bei der Leistungsabrechnung.

Dass der HS viel kann, dürfte den meisten Lesern ja bekannt sein; was darf aber nun als reeles Angebot der Inbetriebnahme betrachtet werden?
1000,--, 5000,--, 10.000,--, noch mehr oder viel weniger?
Was darf eine Visuseite kosten u. was hat der AN hinsichtlich seines Angebotspreises wirklich zu liefern?

Muß der AN alle Möglichkeiten der Geräte erschöpfen oder reicht es, wenn er die zur Aufgabenstellung gerade noch nötigen Funktionen nutzt u. weitere "brachliegen" lässt?

Wird ein Angebot für z.B. für einen konv. Lichtschalter angefragt ist allen klar - Licht ein u. aus, sonst nichts.
Bei KNX gäbe es dann noch Zentral-Aus, Rückmeldung, Licht- u. Präsenzabhängigkeit, Logiken, Szenenfunktion usw. - je nachdem, was das Produkt noch hergibt.
Welchen Preis veranschlagt man nun - nur reines Ein/Aus oder Vollprogramm? Oder vlt. in der Mitte kundenorientiert am Bedarf?

[swiss]

Ich bin selber Elektriker und bin der gleichen Meinung wie einige hier... Man muss ganz klar trennen zwischen Angebot erstellen und planen/beraten

Ein Angebot auf für ein konkretes vom Kunden vorgängig ausgearbeiteten Projektes ist in der Regel kostenlos. Denn der Kunde muss zum Zeitpunkt der Angebotserstellung schon eine klare Vorstellung davon haben was er genau wo und in welchem Umfang will. Das wird dan noch kurz zusammen gezählt und die Preise in das Kalkulationsprogramm eingetragen. Der Aufwand ist also überschaubar und das finanzielle Risiko nicht so hoch.

Ein Kunde ohne klare Vorstellung will Beratung was in dem Umfang (es geht ja nicht nur darum wie viele Steckdosen sind sinnvoll sonder... Welche Geräte gibt es, kann ich damit auch XYZ, was gibt es für Alternativen, was kostet das, wo würde man was installieren, was braucht es alles damit ich zusätzlich noch XYZ machen kann usw...) schon zur Planung gehört. Doch Planung ist sehr Zeitintensiv und quasi eine Vorleistung die jemand erbringen muss ohne Gewär den Auftrag und damit seine Kosten gedeckt zu bekommen...

Man kann auch nicht bei einem Architekten sein Haus deteiliert ausplanen lassen, sich in allen einzelheiten beraten lassen und dann die Pläne für Lau bekomen. Ein Architekturbüro nimmt in der Regel nach einer groben Vorbesprechung auch ein Planungshonorar für die Ausarbeitung der Pläne. Wiso soll der Elektriker auf den Kosten für die Ausarbeitung der Elektroinstallation sitzenbleiben?

Der richtige Ablauf wäre also folgender...

- Kunde macht sich vorab schon mal ein paar Gedanken was er gerne möchte und organisiert anständige Grundrisspläne

- Dann sucht sich der Kunde einen Fachplaner/Systemintegrator der ihn berät und seine Wünsche auf Papier bringt. Der Vorteil ist bei einem unabhängigen Planer, dass er auch offener gegenüber Hersteller-mix und Eigenleistungen ist. Diese Planung ist kostenpflichtig kann sich aber in den meisten Fällen lohnen da ja jeder Kunde individuelle Wünsche und Vorstellungen hat und der Planer gegen Aufwandentschädigung das beste für den Kunden herauszuholen versucht.

- Mit dem Material das der Fachplaner erstellt hat, können dan kostenlos und unverbindlich offerten eingeholt werden. Entweder macht das der Kunde selber oder normalerweise erledigt das der Fachplaner gleich mit denn der lernt mit der Zeit auf welche Handwerksbetriebe Verlass ist und auf wen man besser beim Bauvorhaben verzichtet. Also hat auch da der Kunde einene klaren Vorteil, wenn er Planung und Ausführung trennt und sich von Anfang an professionelle Hilfe ins Boot holt.

- Hat der Kunde dann ein paar konkrete Angebote und sich für eines entschieden kann es losgehen. Bei komplexeren/grösseren Projekten kann es dann auch ratsam sein, den Fachplaner mit der Überwachung der Ausführung zu beauftragen dies ist aber optional und wird offt auch einfach vom Architekten/Bauleiter oder Bauherr übernommen. Wobei hier jedoch jemand die Oberaufsicht haben sollte, der auch etwas davon versteht Der Vorteil, wenn man einen Fachplaner für die Aufsicht beauftragt ist, dass man am Ende nicht jedem Detail nachrennen muss. Ein leidiges Thema dass ich auch bei uns immer wieder mal sehe ist die abschliessende Dokumentation inklusive Revision der Pläne und Unterlagen damit der Kunde am Ende eine vollständige und korrekte Dokumentation seine Installation hat. Hier wird bei den Installationsfirmen leider nicht immer vorbildlich vorgegangen was oft zur Folge hat das der Kunde garkeine oder nur unvollständige Dokumentation erhält. Der Fachplaner (da es zu seiner Kernaufgabe gehöhrt) hat da wesentlich mehr Interesse daran, was er mit entstsprechendem Nachdruck auch bei den Installationsfirmen einfordert.

Es ist nun mal so das keiner von uns kostenlos zur Arbeit fährt und desshalb ein Aufwand auch Geld kostet. Aber wen man an der richtigen Stelle ein paar Euros investiert (z.B. in einen ordentlichen Fachplaner/Systemintegrator) kann man am Ende sogar noch einiges an Geld einspaaren und bekommen das was man wollte zu einem guten Preis/Leistunsverhältniss und einer Qualität die stimmt

[SeatSLF]

Da kann ich Swiss nur recht geben, teilweiße trifft man auf Leute ohne klare Vorstellung was, wie, wo und wann funktionieren soll.

Dann nimmt man sich Zeit macht und tut,
aber wenn der Tagelohnbericht rausgeholt wird kommen ungläubige Blicke.

[Utoquai]

Hallo swiss,

von mir erhälst du 100% Zustimmung. Du weißt wovon du schreibst.

Gruß

Stefan

[dietmar1]

Der Planer hat sicherlich nicht für lau gearbeitet - und genau das ist der springende Punkt, da diese Leistung dem Angebot vorausgehen muß.

Vielleicht. In meiner damaligen Situation (ähnlich wie beim Threadersteller) hat das geschilderte Vorgehen für mich einen Mehrwert dargestellt. Mein Mehrwert sowie die wirtschaftliche Situation haben dazu geführt.
Übrigens, kein Handwerker hat Geld für sein Angebot bekommen. Der Architekt wurde auch nicht nach IHOAI bezahlt, sondern pauschal. Trotzdem waren Alle am Beteiligten zufrieden.
Ich bin jedesmal erstaunt, wie emotional das Thema Angebotserstellung diskutiert wird. Dabei ist doch jedem klar, dass bei einem Geschäft etwas "übrig" bleiben muss.

[bluegaspode]

Swiss, das ist eine sehr schöne Zusammenfassung.

Vielleicht noch ein paar Ergänzungen, die mir als Hausbauer Probleme bereiten:
Ich habe von Anfang an ein Zielbudget gehabt: irgendwie getrieben durch dieses Forum und der Einstellung nicht alles vom großen G haben zu wollen als auch als Informatiker Eigenleistung beisteuern zu können, wollte ich nicht mehr als x€ ausgeben.
Und jetzt gingen die Probleme los: wie bekomme ich die Planung so hin, dass ich das Budget nicht überschreite? Hardwarekosten sind ja leicht auszurechnen, herauszufinden ob ein Elektriker für die Restsumme die Verkabelung machen kann, ist angesichts der nicht verfügbaren Angebote quasi unmöglich.

Aus diesem Dilemma hilft der Planer Ansatz nur zum Teil (in meinem Fall) . Beispiel: ich hatte das Planungsangebot von Voltus vorliegen.
Es lag bei ca. 10-15% meines gewünschten Gesamtbudgets, wenn ich mich korrekt entsinne. Letztendlich habe ich das bei meiner Frau nicht durchgekommen, weil:
- trotzdem unklar war ob wir danach einen Elektriker finden, der die Planung dann mit dem verbleibenden Restbudget durchführen kann (also die Planung des Systemintegrators die ungefähre Preislage des Marktes so berücksichtigen kann, dass es halbwegs passt)
- unklar war, ob wir mit den Unterlagen des Systemintegrators dann auf einmal tatsächlich den Knoten der fehlenden Angebote durchbrechen können. Meine größte (möglicherweise unbegründete) Angst war, dass sich Elektriker ungern auf fremde Planungen einlassen, weil dann irgendwie das Ehrgefühl (ich hätte das mit KNX aber anders gelöst) vielleicht angeknackst ist.


Der zweite Punkt war für uns der entscheidende.
Die Angst Geld für den Planer ausgegeben zu haben, dann trotzdem weiter ohne Angebote dazustehen und am Schluss das Projekt KNX begraben zu müssen aber auf den Planerkosten, die ja im Falle des Abbruchs nicht ohne sind, sitzenzubleiben.

Was da geholfen hätte, hat hauptsächlich mit Vertrauensaufbau zu tun z. B. entweder:
- der Planer ist für mich nachvollziehbar so im Markt vernetzt, dass er mir sagen kann 'folgende Elektriker in deinem Raum können und werden mit meiner Planung relativ unkompliziert dir ein Angebot machen'. Vielleicht ist das ja in euer Branche sogar ne Selbstverständlichkeit weil LVs hinreichend normiert sind, als Hausbau Neuling weiß ich aber nicht, an welcher Stelle ich skeptisch sein muss und man hat ja auch schon die ersten Erfahrungen mit ausbleibenden Angeboten hinter sich.
- oder ich bekomme einen Satz Beispielunterlagen mit denen ich selber lostingeln kann und eine Vorabfrage bei Elektrikern machen kann "guck mal, wenn ich folgendes liefere, willst du dann mein Partner sein und kannst ohne großen Zeitaufwand ein Angebot machen?"

Zumindest bei Voltus gab's (damals) solche Beispielunterlagen nicht, und ohne ein Gefühl für das mögliche Endergebnis wurde der externe Planeransatz dann doch verworfen.


Bleibt also die Frage: wie kann eine funktionierende Herangehensweise in der Zusammenarbeit Elektriker - KNX Forumsleser funktionieren?
Machen wir uns nichts vor: wer hier liest und sein Haus planen will ist vermutlich die gefährlichste Kundengruppe überhaupt:
- eng begrenztes Budget (sonst würde man hier nicht anfangen sich ins Thema einzulesen)
- viel gefährliches Halbwissen, was der Elektriker vermutlich ausbaden muss.

Aber: wir haben Zeit und mangels fehlender Angebote sind wir zu fast allem bereit, nur um ein Angebot zu bekommen 😉
Das kann und sollte man sich als Elektriker zu nutze machen und kann z.B. risikominimierende Spielregeln aufstellen.
Beispiel für den KNX Low Cost Ansatz 'Elektriker macht eigentlich nur Verkabelung' :
- Bauherr stellt jedes Gerät mit Busanschlussklemme und programmiert es selber (schließlich will man sich in der Regel nicht in völlig fremde exotische Geräte einarbeiten die irgendwo 10€ billiger waren aber 5h mehr Aufwand in der Parametrierung bedeuten. Das darf der Sparfuchs Bauherr gerne selber ausbaden)
- Visu wird nur per Leerdose vorbereitet (sonst quasi unkalkulierbar bei engem Budget und großen Wünschen)
- Bauherr erstellt Grundriss mit allen Steckdosen und KNX Leerdosen und Lichtauslässen. Elektriker stellt dabei die Zeichnung eines Musterraums, damit die verwendeten Zeichen klar sind.
- Bauherr füllt eine vom Elektriker vorgegebene Liste mit Raumprogramm etc. aus (ich hatte z. B. immer ein schlechtes Gewissen, wenn sich jemand in meine Tabellen einarbeiten sollte und hätte sie liebend gern im Wunschformat des Elis bereitgestellt, damit er Zeit bei der Einarbeitung spart)

Wenn dann so alles im Sinne des Elektrikers vorliegt, könnte es mit der Angebotsstellung einfacher werden?
Aber vermutlich lohnt es sich auch nicht, weil bei jedem Elektriker womöglich nur einmal im Jahr so ein KNX User Forum Hausbauer Sonderling auftaucht.

Wie auch immer: bei mir beginnt nun am Montag nach ca 1 1/2 Jahren (!) Vorlauf und der Suche nach einem Partner die Rohinstallation mit einem Elektriker meines Vertrauens 😀
Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie sehr ich mich auf diesen Tag freue.
Die Frustration des Themenstarters kann ich aber nur mehr als zu gut nachvollziehen.