Keine Zukunft von KNX im Einfamilienhaus

[dietmar1]

Bleibt also die Frage: wie kann eine funktionierende Herangehensweise in der Zusammenarbeit Elektriker - KNX Forumsleser funktionieren?

Auf Basis der Planungunterlagen wollte mir kein Elektriker ein Festpreis Angebot erstellen, der Aufwand sich da reinzuarbeiten und zu Kalkulieren war denen einfach zu hoch.
Daher habe ich den Weg nach Aufwand gewählt.

[Dill]

Übrigens ist in der Fachpresse derzeit das Angebotswesen in Bezug auf KNX derzeit ebenfalls Thema - sowohl LV, wie auch Individualangebot.

könntest du konkret den / die Artikel nennen die das thematisieren?

[derBert]

Letztlich ist die ganze Diskussion m.E. nicht Elektriker- geschweige denn KNX- spezifisch. In allen möglichen Berufsfeldern ist es normal, dass man sich erst um den Kunden kümmert und Zeit/Aquisekosten investiert, bevor dieser sich entscheidet. Und natürlich besteht das Risiko, dass der Kunde es sich trotz guter Beratung anders überlegt - das weiss jeder Media-Markt-Verkäufer.

Ich selbst habe teilweise Projekte beim Kunden, wo ich 20-100 Stunden rein in Vorleistung gehe bevor die Entscheidung fällt, ob ich Geld dafür sehe. Ich käme nicht auf die Idee, dafür die Schuld auf die undankbaren Kunden zu schieben (wie ich das hier bei dem einen oder anderen im Subtext lese) sondern sehe es als meine Aufgabe an, dem Kunden in dieser Phase zu vermitteln, wieso er besser mit mir als mit der Konkurrenz zusammenarbeitet. Die Umsetzungs-Quote liegt bei mir - wenn ich erstmal im Gespräch bin - bei etwa 80%, wobei bei den Abspringenden 20% meist schon relativ früh klar ist, das das nichts wird und somit der Arbeitseinsatz überschaubar.

Alles in allem kann ich jedenfalls gut verstehen, wieso Kunden nicht gleich vierstellige Beträge für etwas ausgeben wollen, von dem sie zu dem Zeitpunkt noch gar nicht wissen, ob sie es letztlich brauchen/haben wollen/bezahlen können.

Als Elektriker würde ich im Zweifel dem Kunden einfach eine Musterkalkulation aus einem halbwegs vergleichbaren Projekt zeigen, damit er erstmal ein Gefühl für die Zahlen bekommt. Jedem normalen Kunden ist doch dann klar, dass andere Wandtaster nunmal auch einen anderen Preis haben etc...

[swiss]

Es gibt noch weitere Gründe wesshalb man für solche Projekte einen Fachplaner einschalten sollte...

Das Problem ist immer, dass wen eine Firma die Planung und Ausführung übernimmt, dass gewisse Interessenskonflikte entstehen. Denn wenn man ganz ehrlich ist, lebt jede Firma vom Umsatz und der hängt auf dem Bau ganz direkt mit der Arbeitsleistung zusammen. Ein Elektromeister vertritt also die Interessen seiner Installationsfirm und nur zweitrangig die Interessen des Kunden. Der Fachplaner jedoch vertritt als Bauherrenvertreter die Interessen des Kunden und kennt die gesetzlichen möglichkeitun das Interesse durchzusetzen.

Ein weiterer Vorteil eines Fachplaners ist, dass die Fachplaner auf diversen Angebotsplatformen das Projekt des Kunden online einstellen kann. Damit erreicht der Fachplaner mit wehnig Aufwand sehr viele Installationsfirmen. Dabei vergibt der Fachplaner als Spezialist einen genau definierten Auftrag. Das macht es den Installationsfirmen sehr viel leichter zu kalkulieren. Und da der Fachplaner genau festgelegte Leistungen "einkauft" wird auch das Risiko des Elektrikers minimiert da Planungsfehler und Unsicherheiten zu lasten des Fachplaners gehen.

Eigentlich arbeiten Elektroinstallationsfirmen recht gerne mit Fachplanern zusammen da von anfang an klar ist, was man machen muss ohne grosse Überaschungen. Durch die genauen vertraglich festgelegten Leistungen und bestimmungen wie Mehrleistungen abgerechnet werden können bekommt dei Installationsfirma Sicherheit und einen Auftraggeber/Ansprechpartner der Ahnung von der ganzen Matgerie hat.

Der Fachplaner ist also quasi das Bindeglied zwischen Bauherr und Installationsfirma was auf beiden Seiten sehr hilfreich sein kann. Denn der Bauherr weiss einen Profi an seiner Seite der die Ausführung und das Budget überwacht und die Interessen des Bauherren vertritt. Die Installationsfirma hat einen kompetenten Ansprechpartner der bei einem konkreten Problem auch direkt eine Entscheidung im sinne des Bauherren treffen kann. Damit sind auch die Entscheidungswege kurz was den Bauvortschritt flüssig hält

[tarzanwiejane]

Ich sehe das eigentlich anders. Den Elektrikern kann man in diesem speziellen Fall keine Vorwürfe machen, denn KNX betrifft nicht nur den Elektriker.
Das Problem der Häuslebauer ist in der Regel die Hausbaufirma itself. Ich habe da schon diverse durch und nicht eine einzige von denen konnte mit KNX überhaupt was anfangen. Die haben da ihre Packetpreise und fertig.
Ne KNX Anlage planen können und wollen die nicht. Die sagen maximal - kannste dann alles mit dem Elektriker klarmachen - 5000 Euro sind Packetpreis alles darüber ist dein Bier.
Und das ist ein Problem. Wenn hier der eine oder andere sagt er kommt mit KNX zu klassisch im Vergleich kostentechnisch fast gleich, dann hat er eben bei vielen anderen Gewerken mit denen der Elektrische nix zu tun hat auch KNX Komponenten eingesetzt und konventionellen Kram gespart. Das geht bei Raumtemperaturreglern los und hört bei den weggelassenen Bedienteilen der elektischen Jalousien nicht auf.

Die einzige praktikable Herangehensweise bei Eigenheim ist ein Architekt/Hausbaufirma die KNX mit einplant. Da kann man als Informatiker dann auch sagen nimm alles von MDT/Gira/Hager/whatever und ich mache die Programmierung selber. Klar kostet dort die KNX Planung, aber irgendeiner muss die schliesslich machen. Und das sollte nicht der Elektriker sein, denn den interessieren die anderen Gewerke auch nen Scheiss.
Ich glaube kaum das der dann mit dem Heizungsbauer mal fix plaudert und dem verklickert das der die RTR+Steuerung und Kabel weglassen und dafür mal nen günstigeren Preis machen soll. Das ist komplett unrealistisch. Von einer Integration der Lüftungsanlage kannste da träumen. Das sind alles Dinge die der HAUSPLANER machen muss und der muss deshalb KNX kompatibel sein. Der muss dem Elektrischen dann sagen - da 5 adrig Stern, da KNX Kabel, da Schalterdose, nix Kreuzschaltung Flur, gucken Plan, stellen dumm, einfach machen, danke.
Ohne so einen Plan zum Elektriker zu gehen ist einfach dumm und wird richtig teuer. Im besten Fall kriegste KEIN Angebot.

Cu Tarzanwiejane

[GLT]

könntest du konkret den / die Artikel nennen die das thematisieren?

de13-14/2014 Gebäude+Kommunikation

[swiss]

Wir sprechen schon fom gleichen. Ich habe ja Fachplaner geschrieben. Also jemand der Ahnung von den Gewerken inklusive KNX hat und dafür sorge trägt dass alles zusammen passt. Solch einer muss die Oberaufsicht haben. Es bringt nix wenn eine Installationsfirma die Planung für ihr eigenes Gewerk übernimmt. Wenn es ein Gesamtkunstwerk sein soll wo alle Gewerke miteinander koordiniert sein sollen, braucht es einen unabhängigen Fachplaner der als Bauherrenvertretung die Zügel in der Hand hält.

[Gast]

Hallo,

...Ich glaube kaum das der dann mit dem Heizungsbauer mal fix plaudert und dem verklickert das der die RTR+Steuerung und Kabel weglassen und dafür mal nen günstigeren Preis machen soll...

Ich habe 2 Anläufe hinter mir meine Heizung (Gastherme ETW) auf KNX um zu rüsten weil Sie defekt war. Es ist mir nicht gelungen gescheite Angebote oder auch nur Ansprechpartner zu bekommen.

Gern hätte man mir aber das Vailland Rundum-Glücklich Paket incl. DLS der Telekotz, Batteriebetreiben Funkreglern und 20 Jahres Wartungsvertrag verkauft, bei dem zum Grundpreis noch jede Tätigkeit extra entlohnt werden musste. Einer war sogar dabei der meinte das man auch mein 3
Jahren alten Heizkörper Tauschen müsse, da diese nicht Vailland Kompatibel seinen. Ne ist klar...

Selbst die Maßgabe mir eine Buderus oder Viesmann-Therme an zu bieten wurde Ignoriert, was was im Angebot: Vailland incl. Telekotz...

Ich habe dann jemanden gefunden der die Alte Therme nochmal Instandsetzen konnte. Dabei wäre es so einfach gewesen mir eine neue Therme zu verkaufen...

Fazit: Mit den Heizungsbauern kann man bei Systemübergreifenden Bussystemen keine Staat machen. Anscheinend sind die Vailland-Provisionen zu verlockend...

mfg

Ralf

[swiss]

Aber auch hier... Es ist nicht die Kernkompetenz einer Heizungsbauerfirma, die Therme in ein KNX einzubinden. Dafür ist der Systemintegrator/Fachplaner zuständig. Er spricht mit den Heizungsbauerfirmen welche Schnittstellen es zu ihrem System gibt und erarbeitet eine Lösung wie man die einzelnen Gewerke und Fremdsysteme zu einem ganzen zusammenführt.

Dann entscheidet der Bauherr welches System er möchte und die Heizungsbauerfirma installiert wie gewohnt das bestellte System ohne auch nur im geringsten mit KNX in Kontakt zu kommen. Alles weitere erledigt der Systemintegrator zusammen mit der Elektroinstallationsfirma...

PS: Mir ist schon klar, dass bei einer Heizungsauswechslung der Bauherr nicht immer Geld für einen Systemintegrator ausgeben möchte. Aber dann muss sich der Bauherr eben selber darum kümmern welche Schnittstellen es zu seinem bevorzugten System gibt und wie er das ganze dann ans KNX bekommt. Das ist nicht die Aufgabe der Heizungsbauerfirma.

[Gast]

Hallo,

... Aber dann muss sich der Bauherr eben selber darum kümmern welche Schnittstellen es zu seinem bevorzugten System gibt und wie er das ganze dann ans KNX bekommt. Das ist nicht die Aufgabe der Heizungsbauerfirma.

Aber es ist von eine Normalen Heizungsbauer der viele Hersteller bewirbt und gelistet ist offensichtlich zu viel verlangt, auf die Anfrage nach eine Buderus oder Vissman Therme diese dem Bauherren an zu bieten, nebst Steuergerät. Sein Aufwand hätte darin Bestanden die Leistung zu ermitteln anhand der Heizkörper, das Gerät zu bestellen und an zu schließen. Sowie dieses Grundsätzlich in Betrieb zu nehmen. (Ohne KNX), was ja bei allen Geräten geht. Das sollte ein Heizungsbauer doch auch ohne Fachplaner hin bekommen oder?

Und dann zeig mir mal einen Architekten oder Fachplaner der Bereit ist für ein Aufwand von einigen Stunden Aktiv zu werden. Wenn ich eine Komplettsanierung natürlich so wie er sich das Denkt haben will, ja dann...

Dienstleistungs- oder Arroganzwüste Deutschland, was ist es von beiden?

Und ja ich habe mit Mehreren gesprochen, an Privatpersonen haben die kein Interesse (mehr).

mfg

Ralf

[swiss]

Hallo Ralf

Ja dass ist was anderes. Wenn der Heizungsbauer einfach eine Heizung dimensionieren und offerieren soll, dann gehört das eigentlich zu seiner Kernkompetenz und es sollte auch klappen. Allerdings benötigt auch er gewisse grundlegende Angaben wie ein Grundrissplan mit Raummassen so wie am besten Fotos vom Standord der Heizung. So kann der Heizungsbauer die Heizleistung berechnen und eine dafür ein Angebot erstellen. Wiso das bei dir nicht geklapt hat ist mir nicht ganz klar.

Übrigens: Für kleinere Projekte die eventuell nur 1 Gewerk wie die Heizung betreffen kann sich auch ein Gang zu einer Baumesse lohnen. Dort kann man mit den Ausstellern direkt im Gespräch einige Infos einholen und eventuell direkt eine Offerte anfragen. Das ist wesentlich persöhnlicher als ein Telefonat oder E-Mail und ich rechne dem die höhere Changse zu dass du auch mehrere Angebote erhalten wirst. Allerdings solltest du dich etwas darauf vorbereiten und zumindest schon mal Grundrisspläne in der Tasche haben.

[Hochpass]

Bei einem Budget von 30-40.000 Euro ist meiner Meinung nach kein Geld da für eine vernünftige KNX Planung. Eine grobe KNX Planung für ein EFH fängt bei 3,5 K€ an und geht je nach Detailplanung auch auf 8,5 K€. Aber dann klappts halt auch.

Ist jetzt ein Witz oder?
8500€ für eine Planung von einem Elektriker? Angenommen Stundensatz von 60€ (keine Ahnung was realistisch ist) ergibt das 140 Stunden also Dreieinhalb Wochen für ein EFH?
Sorry. So außergewöhnlich ist KNX dann auch nicht.

[swiss]

Naja ganz unrealistisch sind die Zahlen ja nicht. Natürlich erreichen die 8,5k die wehnigsten und deren Installation und wünsche sind dann schon sehr exotisch. Die "schlimmsten" Kunden sind im grunde genommen die, die sehr hohe Ansprüche aber keine Vorstellung haben. Denn dann ist (wenn man es professionell angeht) sehr viel Aufwand und Zeit nötig.

Das beginnt dan ja meist so...

Kunde hat einen Plan und eventuell auch schöne Visualisierungen seines Bauvorhabens und möchte KNX. Hat aber noch keine Vorstellung, was es da gibt, was es kann und was es kostet.

Bei einer ersten vorbesprechung wird erst mal ermittelt was der Kunde denn grob möchte. welche anforderungen usw... Daraus lässt sich noch kein Angebot erstellen vor allem wenn er sich noch nicht entschlossen hat welches Schalterprogramm usw...

Das Ganze wird dan mal in einen ersten Plan übernommen und für den Kunden diverse Warenmuster zusammengetragen. Bis dahin sind schon die ersten 10-20 Stunden arbeit investiert worden.

Denn ein zweites Treffen mit dem Kunden, Bemusterung, Beratung festlegung der Funktionen usw...

Danach kommt die Revision der Pläne so wie das herausarbeiten der benötigten Aufwendungen zur Angebotserstellung. Sind wir schon bei ca. 30 Stunden Arbeit bevor ein erstes Angebot erstellt werden kann...

Dann wird nochmals zusammen gesessen um die Planung weiter zu verfeinern und die Details weiter auszuarbeiten. Daraufhin werden wieder die Pläne überarbeitet und eine angepasste Offerte erstellt. Damit sind wir dann bei ca. 40 Stunden Arbeit noch ohne einen konkreten Auftrag zur Ausführung zu bekommen.

Es gibt dann aber auch Kunden die brauchen mehr als 1 Bemusterungsthermin und desshalb auch mehr als 1 überarbeitung des Angebots brauchen. Da gehen dann jedes mal einige Stunden ins land...

Am Ende müssen aus den Angaben Schemas, Raumbücher, Kabellisten usw. erstellt werden was nochmals einige Stunden in Anspruch nimmt. Bis zum Schluss sind dan rund 70 - 100 Arbeitsstunden für die Planung eines umfangreicheren EFH's / Villa ins Land gegangen.

Grundsätzlich ist es so... Je genauer der Kunde von Anfang an weiss, was er will und braucht um so günstiger ist die Planung.

[eibmeier]

Es gibt Möglichkeiten so detailiert zu planen, dass der ausführende Elektriker nicht mal mehr selbst nachdenken muss, welche Aderfarbe er für welche geschaltene Steckdose er verwenden soll

Bei solchen Plänen muss der Elektriker nur lesen kõnnen und ist nicht so schnell überfordert

Aber solche Pläne anzufertigen ist halt mit entsprechenden Aufwand verbunden, dafür klappts dann halt auch

Mein CAD Hersteller nannte mich mal ganz nett "Sie sind ja ein Hardcore-Planer".

Jeder kann von mir den Plan bekommen den er möchte, drum schrieb ich ja von 3,5 K€ bis...

Jeder wie er möchte

[bjo]

Grundsätzlich ist es so... Je genauer der Kunde von Anfang an weiss, was er will und braucht um so günstiger ist die Planung.

man darf die Kunden aber auch nicht überfordern, da diese zumeist keine Ahnung haben vom ganzen.

Ich würde den Kunden zu Hause besuchen bevor ich ein Angebot erstelle und dort einen groben Abriss von dem geben was möglich ist. Wenn man dabei die Augen offenhält kann man schon so einiges entdecken was man anbringen kann!
z. B.
- wenn man Schaltuhren für Stehlampen sieht
- wenn man eine per Funke abschaltbare Steckdosenleiste sieht
- wenn man eine Türsprechanlage sieht wo der mögliche Kunde hinlaufen muss usw..
- klick / klack Rollandenschalter
usw..


hat man sowas entdeckt kann man genau darauf eingehen!