Keine Zukunft von KNX im Einfamilienhaus

[guluma]

Vorne weg, schwieriges Thema

Wenn ich einen LV von Elektriker bekomme ist das Angebot umsonst.
Alle Positionen ausfüllen fertig.
Das "Denken" hat (hoffentlich) der E-Planer übernommen und somit ist alles gut.
Was da nicht passt, kostet einfach im Nachgang auf Stundenbasis (das gab es bis jetzt immer)

Wenn Planung von uns kommt läuft es wie folgt:
1. 1-2h Kundengespräch wie was wann wo warum. Kostenneutral
2. Kostenschätzung Kostenermittlung wie auch immer Kostenneutral
3. Besuch in unserem Musterhaus Kostenneutral
4. Planung Umsetzung der besprochenen Themen Erstellung LV Kosten nach Aufwand (Je nach Aufwand da bin ich voll bei Eibmaier)
5. Wenn Auftrag bei uns werden die Planungskosten zu 50% erstattet.

[Voltus]

Es gibt Möglichkeiten so detailiert zu planen, dass der ausführende Elektriker nicht mal mehr selbst nachdenken muss, welche Aderfarbe er für welche geschaltene Steckdose er verwenden soll

Bei solchen Plänen muss der Elektriker nur lesen kõnnen und ist nicht so schnell überfordert

Und genau so planen wir. Wahrscheinlich setzen wir die Selbe Software ein. Ich halte den Aufwand aber für deutlich geringer als bei herkömmlicher Planung.

Ich sehe die Optimierung des Planungsprozesses und des Programmierprozesses als einzigen Ausweg aus dem vom TE beschriebenen Dilemma.

Nur die optimale Softwarelösung mit Schnittstellen zu allen anderen am Prozess beteiligten führt dort hin. Inzwischen arbeiten wir ganz selbstverständlich in 3d. Die Pläne werden mit 2Klicks an Relux oder Dialux übergeben und mit Leuchtenplanung wieder in die Planungssoftware eingelesen. Das Projekt wird per Schnittstelle an die ETS übergeben. Nach Bearbeitung in der ETS werden selbstverständlich alle Adressen in die Planungssoftware zurückgespielt. Somit fällt am Ende auch eine richtig gute Dokumentation ab. Für die Ausschreibung stehen Schnittstellen zu Unseren Leistungspositionen im ERP oder zu spezieller Ausschreibungssoftware zur Verfügung.

[Gast]

Zum Thema Planer:


Ich habe eher den Eindruck , das es sehr viele schwarze Schafe unter den Planern gibt, bisher hab ich noch keinen kompetenten Planer gesehen , der es fachlich wirklich drauf hat , denn wenn ich mir Pläne von so manchen Firmen
ansehe , ist das bald nicht mehr lustig!

Das Resultat dessen wird am Ende immer der ahnungslose Kunde tragen.

Ich hoffe es gibt noch Planer , die mit Herz und Verstand arbeiten

[bluegaspode]

Und genau so planen wir.

Der von dir geschriebene Abschnitt steht so übrigens nirgends in euren Marketing Material
Ganz ehrlich: ich glaube wenn ihr mit konkreten Beispielen aufzeigt, wie eine Musterplanung nur für einen einzelnen Raum aussieht, könntet ihr noch deutlich mehr Geschäft erzeugen.
Nicht nur, dass dadurch deutlich klarer wird, welche gute Leistung man für das Geld bekommt - wie schon oben geschrieben: mir hätte es das Vertrauen gegeben, weil ich damit einmal mit den Folgegewerken hätte sprechen können, ob sie auf Basis einer solchen Planung weiterarbeiten.

Auch die hier ab und zu mit GÜ bauenden Leute könnten das vermutlich direkt im Verkaufsgespräch einarbeiten und mit dem GÜ abkaspern, ob ihr Eli das mit solchen Plänen auch ohne Mondpreise hinbekommt. Auch vertraglich kann man sich vorher dann deutlich besser absichern. Neben dem 'was ist die Rückzahlung wenn Gewerk Elektro fremdvergeben wird' könnte man z. B. parallel die Preise für wesentliche Elemente aus dem LV festzurren und dann später möglicherweise tatsächlich mit dem Vertrauens-Eli des GÜ zusammenarbeiten.

[Axel]

Es ist doch eigentlich ganz einfach

Hallo beisammen,

Angebot = Preis für ein Produkt/ Leistung nennen = Kostenlos
Planung = Ermitteln und definieren welche Produkte/ Leistungen nötig sind, um ein Ziel zu erreichen = Kostenpflichtig

Eine Planungsphase unterteile ich immer in zwei Schritte. Die Entwurfsplanung für einen überschaubaren Betrag und eine Detailplanung mit den Ausführungsunterlagen. Je nach Ausarbeitung und Objektgröße kommt da schon was zusammen. Dennoch, wenn ein Bauherr ein SmartHome baut, investiert er entsprechend viel Geld. Es kommt meiner Meinung nach, dann nicht mehr auf paar 1000er hin oder her an, wenn damit sichergestellt werden kann, dass das Ziel erreicht wird. Letztlich werden wahrscheinlich durch korrekte Koordination und Produktwahl sowie das vergleichen der Angebote Summen eingespart.

Wenn also eine Planung beauftragt wird, welche kostenpflichtig ist, kann ich...
1. davon ausgehen dass das Ergebnis stimmt
2. jeden Elektriker eben kostenlos Anfragen, was denn die Installation kostet.
3. Angebote unterschiedlicher Firmen sind vergleichbar
4. habe eine Fachplanung die Gewerke übergreifend ist
5. Wartung und Revision wird erleichtert

Unter Strich ist es doch so, wer keine Planung seines SmartHome vornimmt, steuert höchstwahrscheinlich auf eine Katastrophe zu. Dafür haben wir viele Beispiele im Forum als auch in der Praxis draußen. Egal ob ich die Planung nun selbst übernehme oder jemand beauftrage.

Es funktioniert ja auch nicht einfach zum Maurer zu gehen und anzufragen, was kostet es ein Haus zu bauen. Der benötigt technische Zeichnungen vom Architekten mit dem Fachanteil Statik und so weiter. Der Kunde bleibt König. Doch sollte sich auch jeder Bewusst sein, Leistungen kosten Geld und was nix Kostet ist nix.

[Dill]

Und genau so planen wir. Wahrscheinlich setzen wir die Selbe Software ein.

darf man fragen um welche Software es sich dabei handelt?

[Axel]

Das kann nur DDS-CAD mit entsprechenden Zusatzmodulen. Die Software kostet + einzelne Module + Wartungsvertrag. Jeden Cent Wert!

Es gibt nichts besseres. Arbeite damit schon seit 10 Jahren.

[Voltus]

Ja, DDS.

[Voltus]

Der von dir geschriebene Abschnitt steht so übrigens nirgends in euren Marketing Material

Da hast Du Recht. Wir arbeiten gerade an einer Mappe zur Bewerbung. Aber jeder Besucher bekommt es vorgeführt. hier aus dem Forum vor wenigen Tagen der Roman (badsmiley).
Schön wenn man der Bauherrin am Bemusterungstermin einen 3D Rundflug durch ihr Haus spendieren kann. Die sind dann immer ganz begeistert

Insgesamt finde ich die Neigung zu Baufirmen drängt die Fachplaner immer weiter vom Bauherren weg. Damit fällt die Qualität deutlich stärker als der Preis. Smart Home ist die Chance den Systemintegrator bei den Bauunternehmen als Partner zu platzieren.

[Hausbauer]

Fachplaner - EFH

Hallo Michael (Voltus),

durch die fehlende Zeit und Beschäftigung mit dem Thema "Neubau EFH" hat der zukünftige Bauherr oft nur eine sehr vage Vorstellung von dem, was er haben möchte.

http://i2.wp.com/tamingdata.com/wp-c...ment-large.png zeigt recht genau, wie es den Beteiligten so geht.

Der Planer (meist Architekt) des EFH ist der, der alle Zügel in der Hand haben müßte - nur leider fehlt dem die Peilung meist, was solche Möglickeiten des Hauses angeht. Er würde das Haus vielleicht noch ganz anders planen, wenn er davon genauer wüßte.

Man kann ein Haus ja sowohl von der Wand und dem Dach wie eine Hundehütte oder wie ein Schloß bauen - genauso die Fenster, Heizung und Badezimmer.
Bei allen Gewerken kommt die Elektrik ins Spiel - sei es die Jalousiesteuerung oder Fenster-Verschluß-Sicherung, seien es Präsenzmelder, Rauchmelder, Steckdosen für diverse Verbraucher, die Lautsprechertechnik, LAN und Antenne, Telefon, Wand-Displays, u.v.a.m.
Sämtliche Ausschreibungen (Fenster, Heizung, Lüftung, Bad, Rohbau Wand, Rohdecken etc.pp.) müssen entsprechend auf die Möglichkeiten und Planung hin zeitlich VOR ALLEM ANDEREN angepaßt sein.

Alexander (AXEL) hat mir eine Planung gemacht, die auf Leer-Rohre aufsetzte - die durfte ich laut Statik nicht haben - wenn die E-Planung eher gekommen wäre, hätte ich die Leer-Rohre in den vorhandenen E-Kanäle in den Steinen (Twinstone Strong e) ausschreiben lassen - dann Installations-Dosen in der Deckenmitte u.sw. Aber da das nicht abgestimmt war (die E-Planung kam nach der Rohbau-Planung - und beide Gewerke (Architekt und E-Planer) hatten darüber nicht gesprochen - kam dann alles anders als erwartet.
Ich habe dann den Plan für die Ausschreibung einfach selbst umgeschrieben auf die Variante, wie es ausführbar war (mit 5x1,5 qmm an jede Zimmerecke u.s.w.) - auf Grundlage des detaillierten Planes von Alexander.

Da der Gesamt-Planer des Hauses solche Details zwischen den Einzel-Planern hätte vorher abstimmen müssen, hätte er eben eine genaue Vorstellung des Gewerkes Elektro haben müssen, um sie in seinen Gesamtplan einarbeiten zu können.

Ganz schlimm wird es bei Fertighäusern von einem Generalunternehmer - da kann man leider gar nix erwarten. Unsere Nachbarn haben in ihrem Katalog-Haus Batterien von Wippen für die ganzen Jalousien. Haben zwar eine Elsner Wetterstation auf dem Dach, aber nur für die Raffstores und eine Grafik im Flur (kein KNX). Die Heizung und Lüftung laufen jeweils autark - jeweils weitere Displays in den Räumen. Licht zentral an oder aus geht nicht - halt "standard".

Sicherlich ist oft heutzutage für einen erwachsenen Mann die Hausautomatisation das, was früher die Modelleisenbahn mal war, aber sie sollte mehr sein: Smart und nützlich!

Aber leider sind (um bei o.g. Modell zu bleiben) die Schienen und das Relief der Modellbauplatte bereits vor Beginn der Ausschreibungsphase des Rohbaus festzulegen.

Heutzutage wird die E-Ausschreibung aber erst nach Fertigstellung des Rohbaus begonnen - nur (konventionelle) Kabel in die Wand - eine Dose in jede Ecke und fertig...

Wenn sich das Verständnis nicht grundlegend ändert, dann wird auch in 50 Jahren noch zu über 95% konventionell oder mit 100 nachgerüsteten Funkschaltern und 3-Fach-Dosen in den Ecken installiert und geplant.

Liebe Grüße

Björn

[funny020]

Hallo Zusammen,

die Diskussion finde ich super... zeigt sie doch unterschiedliche Statements.
Das Thema ist ja schon uralt... Ich bin selbst Elektromeister und habe es persönlich schon immer "blöd" gefunden in Ausschreibungen "nur" meine Preise reinzuschreiben!

Für eine richtige Beratung des Kunden ist/war es in den meisten Fällen immer zu spät, da der Rohbau schon meist stand, oder kurz vor der Fertigstellung war.

Bei KNX Installationen haben wir mit dem Kunden viel Zeit bezgl. der Planung/Beratung verbracht, da unser Anspruch ist/war, dass wir immer das beste für den Kunden rausgeholt haben bzw. der Kunde die Technik und den Komfort verstand und auch bedienen konnte!
Mein Chef meinte immer, der Kunde muss komplett da hinter stehen und es auch so wollen, es gibt nichts schlimmeres als einen Kunden der das System nicht versteht, bzw. nicht bedienen kann.

Aus diesem Grund kann ich mir nur den einzelnen Vorrednern anschließen, eine Beratung des Kunden speziell für KNX ist zwingend erforderlich und auch zeitintensiv... Aber dann hat man auch den Erfolg garantiert und einen zufriedenen Kunden der auch gerne für einen wirbt.

Meinungen wie, Angebote müssen kostenlos sein, kann ich auch nicht ganz verstehen, da ein Tag Planung (was bei KNX nicht viel ist) auch Kosten verursacht, die auch bezahlt werden müssen.
Häufig haben wir die "Angebotspauschale" bei einen abgeschlossenen Auftrag gutgeschrieben. So war es für beide Seiten ok.

Generell merke ich aber heute auch, dass sich viele Elektriker dem Thema KNX vs. Kalkulation noch nicht richtig angenommen haben, bzw. das in einer guten Beratung/Planung enden lassen.

Viele Endkunden müssen erstmal rangeführt werden, welchen Komfort sich mit KNX bietet... bzw. normal sollte ein Endkunde eigentlich von der verbauten Technik gar nichts merken - außer eben den Komfort den er hat!
Aber da kommt meist immer der Techniker aus den Elektrikern raus ;-)

Gruß
Michael

[bergdoktor]

KNX mit GU und Fertighaus ist auch möglich. Zumindest bei einigen. Allerdings wahrscheinlich nicht kompetent vom GU selbst.

Selbst so gemacht.
Elektro Gewerk raus nehmen, 2. Baustellenanfahrt bezahlen und die Zeit dafür definieren. Bei mir waren es 3 Wochen Baustopp in denen ich Kabel ziehen konnte und das mit dem direkt beauftragen Haus-Elektriker zusammen gemacht habe.

Der GU-Hauselektriker ist ja oft auch nur ein Sub und der hat den Vorteil die Häuser schon in und auswendig zu kennen. Insbesondere wie man die Kabel, bei dem meist speziellen Wandaufbau, ordentlich verlegt ohne was kaputt zu machen.

Würde ich immer so wieder machen. Spart sehr viel Geld und man weiß ganz genau wo nachher was in den Wänden liegt.

Wer nicht selbst planen will und machen kann, kann aber in dieser Zeit mit Fachplaner und Elektriker nach Wahl alles umsetzen ohne auf ein "Fertighaus" verzichten zu müssen.

Wenn ein GU mir diese Option beim Verkaufgespräch/Vertragsunterzeichnung schon nicht schriftlich zusichert, bekommt eben auch keinen Auftrag.

Gruß

Andreas

[greentux]

Der Planer (meist Architekt) des EFH ist der, der alle Zügel in der Hand haben müßte - nur leider fehlt dem die Peilung meist, was solche Möglickeiten des Hauses angeht. Er würde das Haus vielleicht noch ganz anders planen, wenn er davon genauer wüßte.

Das ist bei den meisten Bauvorhaben schon das Problem. Hier ist der Planer nur Stempelaugust. Drei Wände verschieben, nen Kamin reinbaun, fertig.

Wenn man auch beim normalen Bau schon die Konstellation Planer/Architekt nach HOAI hat, dann kommt man da auch mit dem Fachplaner hin.
Der Planer will ja auch pro Leistung Geld sehen (Phasen). Und ja, man könnte auch Angst bekommen, das er das nicht gebacken bekommt und man nachher kein Haus hat, aber eine bezahlte Planung (zu teuer). Bei den allermeisten passt es aber mit der schrittweisen Planung, dem Budget, der Qualität und natürlich auch mit dem Zeitplan...

[sanastas]

.

Bei einem Budget von 30-40.000 Euro ist meiner Meinung nach kein Geld da für eine vernünftige KNX Planung. Eine grobe KNX Planung für ein EFH fängt bei 3,5 K€ an und geht je nach Detailplanung auch auf 8,5 K€. Aber dann klappts halt auch.

3,5 bis 8,5 kEUR pro Quadratmeter oder was????

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn du das etwas ausführlicher erklären würdest?
Gruß
Shibly

[Moe Hutz]

Hallo Shibly,
k€ = kilo Euro = 1000€
also 3500€ - 8500€