KNX/EIB Last-Minute-KNX-Planung

[Fluxxo]

Hallo und guten morgen,

ich stelle mich einfach mal kurz vor, bevor ich zur Sache komme: Mein Name ist Jan, ich bin 31 Jahre alt, beruflich bin ich in der IT-Leitung eines Mittelständigen Unternehmens.
Derzeit baue ich mit meiner Freundin ein Haus im Kreis Pinneberg (bei Hamburg) (ohje, das Kennzeichen...) über einen Bauträger.

Mitte August - also in nicht all zu ferner Zukunft - wird der Elektriker kommen und die Kabel ziehen. Wo Steckdosen, Schalter, Lampen etc. hinkommen ist bis ins Detail geplant.
Auch cat7 ist geplant und wird von mir verlegt. Die Alarmanlage wird auch verdrahtet hergestellt.

Nun fragte mich letztens - ausgerechnet meine Mutter!! - ob ich denn dann auch alles über meinen "Wunderknochen", sprich mein iphone, steuern könnte. Da ist es mir wieder eingefallen, eigentlich wollte ich eine Verkabelung für die Hausautomation vorbereiten. Aus kostengründen ist zunächst eine Implementation nicht angedacht, aber in 1-2 Jahren wenn sich das Portemonnaie erholt hat, wird das sicherlich wieder Thema

Also, das Wochenende über Foren, Tutorials und sonstiges gewälzt und erfahren, was man alles so mit einem KNX System anstellen kann - schwere Begeisterung und viele Ideen kommen da auf: Gartenbewässerung, Rolläden fahren, Lichtszenen, Garagentor, Posteinwurfüberwachung finde ich übrigens geradezu genial
Ich habe jedoch das Gefühl, dass ich von dem gelesenen vielleicht 10% begriffen und wenn überhaupt 20% behalten habe, derart überwältigend ist das Thema.

Ich habe Lichtauslässe (für Philips LED Anbauspots), Steckdosen, Lichtschaltet, Schalter für Rollläden, Schalter für das Garagentor, Unterputz-Radio, etc.

Für mich stell sich jetzt relativ "einfach" die Frage, was ich wohin verkabeln muss.

- Es gibt die grüne KNX Busleitung - diese würde ich pro Forma mal mit in jede Steckdose, zu jedem Deckenauslass und zu jedem Schalter führen. Die kann da ja erst einmal mit herumhängen ohne Funktion.
- Die Busleitung hängt dann im HWR erst mal in mein 19" Rack rein ohne Funktion.

Ist das ein empfehlenswerter Approach? Damit hätte ich jedes "Loch" mit einem Bus erschlossen.

Zweitens habe ich gelesen, dass die Stromkabel alle fünfadrig sein sollten, damit man ggf. ne Datenleitung hat - ich sage dem Elektriker also erst einmal: Bitte alle Kabel 5-adrig ausführen?
Mir ist schon klar, dass die Kabel später alle neu verdrahtet werden müssen, das werde ich auch definitiv einen Fachmann machen lassen (mein Nachbar ist Elektriker :-)).
Werden später die Szenen über einen "Schaltkasten" im HWR gesteuert oder steuert das eigentlich die Bus-Leitung dann in der eigentlichen Dose?

So, ich hoffe, dass ihr versteht worauf ich hinaus will und hoffe natürlich, dass ihr mir noch einen goldenen Tipp geben könnt.

Viele Grüße,

Jan

[l0wside]

Last Minute ist immer schlecht.
Besorge dir asap einen Fachplaner, der vielleicht noch was reißen kann. Mit reiner Forenunterstützung wirst du nie rechtzeitig fertig.

Nachrüsten ist sowieso keine gute Idee. Mach es gleich oder lasse es bleiben. Du verschwendest nur Geld.

Ansonsten als teure und schlechte, aber schnelle Vorbereitungslösung:

• Im Keller den größten Schrank setzen lassen, der reinpasst
• Von jeder Leuchte mit 3x1,5mm², von jeder Steckdosenkombi mit 5x1,5mm² direkt in den Schrank fahren. Das führt zu sehr vielen Leitungen im Schrank, deswegen die Größe.
• In Schalterdosen kein NYM legen, sondern das grüne Buskabel. In jedem Raum in der Decke einen Auslass für einen Präsenzmelder vorsehen und das grüne Kabel dorthin führen.
• Wenn du Fußbodenheizung hast: in jedem Raum eine Dose für die Temperaturerfassung vorsehen und das grüne Buskabel dorthin legen. In jeden Heizverteiler 3x1,5mm² und grünes Buskabel legen.
• Zu jedem Rolladenmotor 5x1,5mm² und grünes Buskabel (beide in eine Dose direkt daneben). Dann bist du flexibel bzgl. der Wahl der Motoren.

Das grüne Kabel muss nicht sternförmig in der Verteilung zusammenlaufen, hier reicht eine Baumstruktur.

Optimalerweise alle Leitungen in Leerrohre, und zwar so, dass man sie nachträglich tauschen kann. Bei NYM ist es nicht unbedingt notwendig (aber trotzdem sehr sinnvoll), beim grünen Buskabel und beim Netzwerkkabel will der VDE es so - also mache es auch so.

Ansonsten in jedem Raum eine doppelte Netzwerkdose. Cat 5 reicht, Cat 7 macht nur mehr Probleme, aber nicht wirklich mehr Datenrate.



Max

[Jambala]

Über die Sinnhaftigkeit dieser schrittweisen KNX Implementierung kann man beliebig streiten.

Unbestritten ist dieser von Dir angedachte Weg im Endeffekt teurer, weil aufwendiger und ineffizienter.

Es gibt aber Gründe die für diese Art Realisierung sprechen. Ich habe es selbst so gemacht, weil ich das Haus selbst geplant und projektiert habe. Da ich auch die Elektrik selbst gemacht habe, fehlte mir schlichtweg zu diesem Zeitpunkt die Zeit mich mit dem für mich neuen Thema KNX auseinanderzusetzen.

Ich habe folgende drei wesentlichen Punkte aber direkt realisiert:
1. Einen großen Elektroverteiler zentral im Keller platziert
2. Alle Elektrokabel direkt vom Verbraucher in den Elektroverteiler verlegt
bei Leuchten 3x1,5 oder 5x1,5 direkt von der Leuchte zur Verteilung
bei Rolläden 5x1,5 direkt in die Verteilung
bei Steckdosen 5x1,5 im Ring durch den Raum und dann zur Verteilung
bei Schaltern 5x1,5 direkt zur Verteilung
3. KNX Kabel im Ring zu jedem Schalter

Der Umstieg auf KNX war so problemlos möglich und ich habe ihn schrittweise vollzogen. Erst Rolladenautomatisierung, dann Schaltaktoren für Leuchten und Steckdosen, dann Zentrallogik mit Visu.

Bei dem Umstieg kannst Du entweder das vorhandene NYM für die Schalter weiter nutzen, in dem Du 230V Binäreingänge in der Verteilung einsetzt (diese sind extrem günstig) oder das KNX Kabel in Verbindung mit Tasterschnittstellen in den Räumen nutzt.

Die vorhandenen konventionellen Merter Schalter habe ich durch den nachträglichen Einbau von einer Feder in Taster umgewandelt. Das dauert pro Schalter unter einer Minute.

Da ich weder Präsenzmelder, noch typische KNX Mehrfachtaster mag, habe ich außer zusätzlichem Zeitaufwand nicht viel unnütze Kosten durch die schrittweise Implementierung gehabt.

Unter diesen Einschränkungen ist es also problemlos möglich.

Wenn vorher ausreichend Zeit vorhanden ist, würde ich heute natürlich direkt auf KNX gehen. Wenn aber nur die Wahl zwischen konventionell oder schrittweise KNX ist, würde ich auf jeden Fall alles wie bei mir vorbereiten.

[Degunsch]

Hallo Fluxo,

bei meinen KNX Häusern sind die Aktoren (die Schalter von Jalousie, Licht, Heizung usw.) im Verteiler.
d.H. alle Stromkreiszuleitungen müssen die entsprechenden Schaltdrähte mitführen
bei den Schaltern benötigt man dann nur das grüne Kabel.
Jetzt überall ein grünes Kabel zur herkömmlichen 230V Installation dazuziehen macht m.E. wenig sinn. Dann kannst du gleich bei einer Nachrüstung eine z.B. von Hager KNX Funk lösung machen, Aber kostet dann sehr viel €.
gruß
DeGunsch

[Stanis]

Hallo,

du wirst viele hören/lesen die sagen/schreiben werden "einmal richtig und fertig". Das würde Geld sparen. eine solche pauschale Aussage stimmt nicht! Das sollte aber nicht das Thema sein.

Erst einmal benötigst du kein grünes Kabel (Busleitung) zu den Steckdosen. Du benötigst das Kabel an allen Schaltern, Brandmeldern, Bewegungsmeldern, vielleicht auch Fenstern, Garage.
Ganz wichtig ist, wenn du alles schalten können möchtest, dass du entweder jedes Stromkabel direkt in die Verteilung/Schaltschrank ziehst oder du jede Steckdose, Schalter, Lampe mit ausreichenden Kabeladern beglückst. Also eine 3er Steckdosenkombination mit einem 5x1,5mm² z. B. ausstatten lässt. So kannst du später jede Steckdose individuell steuern.

Ich empfehle jedoch jedes Kabel (ob Licht, Steckdose, Haustürmotor usw. ) direkt immer zum Schaltschrank zu ziehen.
Hast du das machen lassen/selbst gemacht, dann kannst du später fast alles realisieren was KNX bietet.

Tipp von meiner Seite: Wenn du KNX planst, dann nehme Abstand von Schalter-Steckdosen Kombinationen. Ein solches Planen behindert dich später bei der Auswahl von KNX Schaltern. Plane eine zweite Unterputzdose immer am Schalter mit ein und lege diese Blind.

[Jambala]

Optimalerweise alle Leitungen in Leerrohre, und zwar so, dass man sie nachträglich tauschen kann. Bei NYM ist es nicht unbedingt notwendig (aber trotzdem sehr sinnvoll)

Ich habe in einem aktuellen Projekt NYM 5x1,5 in DN25 Leerrohr verlegt und würde dies nicht noch einmal machen.

Erstens ist der Zeitaufwand dadurch wesentlich höher, die Kosten für das Leerrohr nicht unerheblich und in der Praxis bekommt man das Kabel ab ca. 10m Entfernung und einigen Bögen nicht mehr wirklich bewegt.

Bei der Lebenszeit eines NYM Kabels, gibt es auch nicht wirklich Bedarf für eine Austauschbarkeit.

[Wookie81]

Nicht vergessen werden sollten auch:

- Bei CAT dürfen es in manchen Räumen ruhig zwei Doppeldosen sein (Arbeit, Wohnen)
- Fernsehen (SAT, Kabel, Netzwerk..) und Telefon ist eingeplant?
- Soll später eine Visualisierung kommen? Dann an einer (oder mehreren) zentralen Stellen: KNX, Strom und Netzwerk vorsehen
- An allen Fenstern und Türen kann man Reed-/Magentkontakte anbringen um verschiedene Zustände abzufragen. Du hast ja eine Alarmanlage aber wenn du diese Statusinformationen später im KNX brauchst, muss man mal schauen, wie man sie abgreifen kann.
- Leitungen von Markise, Leinwand etc. auch in den Keller ziehen
- KNX- und/oder Stromleitungen für BWM und Wetterstation vorsehen

Gruß
Wk

[GLT]

Technisch wurde Dir schon das meiste gesagt, was ich noch anfügen möchte:

Für die Netzwerkdosen die Elektronikausführung nehmen (mehr Platz), evtl. für die Dosen neben den Jalousien/Rollläden (wegen Trennung).

Nur tiefe Dosen verbauen lassen!

Derzeit baue ich mit .... einen Bauträger.

Mitte August - also in nicht all zu ferner Zukunft - wird der Elektriker kommen und die Kabel ziehen. Wo Steckdosen, Schalter, Lampen etc. hinkommen ist bis ins Detail geplant.

Da werden wohl noch Kosten auf dich zukommen.

[MarkusS]

Erstens ist der Zeitaufwand dadurch wesentlich höher, die Kosten für das Leerrohr nicht unerheblich und in der Praxis bekommt man das Kabel ab ca. 10m Entfernung und einigen Bögen nicht mehr wirklich bewegt.

"Einige Bögen" sind Gift.

Leider sehen viele Laien "Leerrohr" als Synonym für "Austauschbar". Dass das so nicht stimmt merkt man dann erst hinterher wenn man wirklich mal was austauschen will / muss.

Wenn das Leerrohr tatsächlich genutzt wird um den Inhalt austauschbar zu machen muss man etwas mehr Aufwand treiben:

• Große Biegeradien
• An jedem 2. Richtungswechsel eine Zugdose setzen
• Das Leerrohr über die gesamte Länge fixieren (Fixbriden, Montageband)
• Rohre bis in die Gerätedosen führen

Wenn man wirklich austauschbare Leitungen will sollte man ernsthaft über abgehängte Decken mir Revisionsöffnungen und Kabelrinnen nachdenken - in einem Wohnhaus aber eher Overkill.

[Fluxxo]

Hallo alle zusammen.

Vielen Dank schon einmal für den Input.

Ich denke ich weiß jetzt wohin die Reise gehen muss.
Auch über den Tipp mit den "tiefen" Dosen nehme ich gerne an, das werde ich mit dem Elektriker direkt klären. Auch einen größeren Verteilerschrank werde ich anfragen.

Viele Grüße und vielen Dank!

Jan

[DiMa]

So spät wie du in der Planung bist solltest du auch dringend mit deinem Architekten, Installateur und Elektriker über das Thema Trassenführung und Kreuzungspunkte, sowie benötigte Decken- und Wanddurchbrüche reden.

[jowag]

.... den Tipp mit den "tiefen" Dosen nehme ich gerne an, das werde ich mit dem Elektriker direkt klären. Auch einen größeren Verteilerschrank werde ich anfragen...

Hallo Jan

der oder die Verteilerschränke können nie groß genug sein - dann ist man flexibel genug um später was zu ändern

mein Hausbau ist zwar schon eine Zeitlang her - aber evtl. kannst hier einiges mitnehmen

https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...usplanung.html

[Jambala]

• Große Biegeradien
• An jedem 2. Richtungswechsel eine Zugdose setzen
• Das Leerrohr über die gesamte Länge fixieren (Fixbriden, Montageband)
• Rohre bis in die Gerätedosen führen

Wenn man wirklich austauschbare Leitungen will sollte man ernsthaft über abgehängte Decken mir Revisionsöffnungen und Kabelrinnen nachdenken - in einem Wohnhaus aber eher Overkill.

Ich vermute ohne Deinen zweiten Punkt läßt sich nicht wirklich gut und sicher ein NYM 5x1,5 in einem DN25 Rohr tauschen.

Meine Leerrohrinstallation sieht schon aus wie gemalt (gerade Strecken mit regelmäßigen Rohrschellen, sanfte Bögen, keine Quetschungen) und geht von der Dose bis in den Schacht. Trotzdem habe ich einzelne Kabel nur unter großem Aufwand und mit ordentlich Gleitmittel einziehen können.

Daraufhin habe ich die Kabel vor Montage des Leerrohrs eingezogen, was einem ständigen Kampf mit einer Schlange ähnelt.

Alles in allem ein riesiger Aufwand mit hohen Kosten. Daher würde ich besser wieder einfach die NYM Leitungen mit gummiertem Lochband auf der Rohdecke fixieren.

[Voltus]

Hallo Jan,

bist ja ganz in der Nähe. Du kannst uns gerne mal besuchen.

[Dennis]

Hallo Jan,

bist ja ganz in der Nähe. Du kannst uns gerne mal besuchen.

Das würde ich dir auch empfehlen. Wenn du dir das mal von jemanden zeigen lässt der Ahnung hat wird sich vieles von selbsterklärend und Stunden im Internet suchen sparen...

Viel Erfolg wünsche ich...