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DALI oder KNX für LEDs und LEDs-Strips

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    DALI oder KNX für LEDs und LEDs-Strips

    Hallo zusammen,

    leider gibt es keinen eignen Vorstellungsbereich oder ich habe ihn übersehen. Deshalb packe ich es einfach in mein erstes Posting.

    Meine Name ist Holger, bin gelernter IT-Systemelektroniker und bin seit einiger Zeit Besitzer einer eigenen, etwas zu groß geratenen Butze.

    Da meine Vorbesitzer bei der Sanierung einiges verkehrt bzw. nur halbherzig gemacht haben, darf ich nochmal von vorne anfangen. Was, bis auf die Kosten, nicht so schlimm ist. (Und: Ja, ich wusste vorher, worauf ich mich einlasse! )

    Aus diesem Grund und weil ich ein technisches Spielkind bin (zum Leid meiner Regierung), habe ich mich in erster Linie für KNX entschieden.

    Nun gibt es ja das leidige Thema mit den LEDs in Verbindung mit KNX.
    Die letzten Wochen habe ich mir gefühlt alle Threads zu diesem Thema durchgelesen und bin doch nicht wirklich schlauer geworden.

    Meine Hoffnung ist, dass ihr mich auf den Pfad der Erleuchtung bringen könnt.

    Aktuell habe ich folgende Situation:
    Schlafzimmer von ca. 15 m2 mit begehbaren Kleiderschrank und abgehangener Decke. Steckdosen & Co. sind kein Problem und werden einzeln bzw. in Gruppen geschaltet.

    Mein Problem ist aktuell die Beleuchtung. Ich bin mir nicht sicher welchen Weg ich gehen sollte. KNX oder DALI?

    Folgendes hätte ich bzw. meine Frau gerne:
    - LEDs dimmen (7 - 8 Stk. je nach Anordnung)
    - "Effekt"-Beleuchtung durch LED-Strips. (ca. 10m)

    Wenn ich DALI richtig verstanden habe, dann würde ich folgendes benötigen:
    1. Netzteil
    2. Treiber
    3. LED-Spots bzw. LED-Strips
    4. Gateway

    Frage hier: Netzteil und Treiber getrennt oder zusammen? Preislich kein wirklich großer Unterschied.

    Und bei KNX mit Retrofit, lediglich einen KNX Universaldimmer für LEDs (z.B. der von MDT) bzw. für die Strips einen RGB-Controller.

    Sind die wirklich vom Dimmverhalten immer noch "so" schlecht?

    Ich hoffe, dass ich es soweit vom Grundsatz richtig verstanden haben.

    Das sich bei DALI und KNX die Geister scheiden, hab ich auch schon gelesen.
    Leider finde ich keinen richtig aktuellen Thread (oder ich habe ihn nicht gesehen bzw. gefunden) zu diesem Thema. Und die Entwicklung in diesem Bereich scheint relativ schnell zu sein.

    Vielleicht hilft, ja für den Pfad der Erleuchtung, die Information das noch 1 Kinderzimmer, zwei Badezimmer, ein Wohn-/Esszimmer/Küche folgen sollen. Alle mit ähnlichen Anforderungen, aber mehr Spots und Strips.

    Eine weitere Frage die Aufgetaucht ist:
    Wie ist eure Erfahrung mit dem Standby-Verbrauch beim DALI? Hier gab es ja in der Vergangenheit diverse Berechnung. Aber die sind auch schon ein paar Tage älter.

    Ich sag schon mal, vielen Dank im Voraus für eure Hilfe!

    Sollte ich evtl. den ein oder anderen Thread zu dem Thema überlesen haben, dann entschuldigt bitte und verweist mich einfach dort hin.

    Viele Grüße

    Holger

    P.S.: Sorry für den Roman!

    #2
    Es gibt da schon Threads wo der zentrale Ansatz beschrieben steht, der sich da anbietet.

    Netzteile, Dimmer und Gateway in den Verteiler und mit der 24V Seite direkt zu den Leuchten.

    Netzteil: Meanwell HLG oder Phoenix Quint
    Dimmer z.B. eldoLED 720d
    Gateway z.B. Ein DALI Gateway, dass die Anforderungen erfüllt.

    Vorteil: Die Niedervolt Geschichte bleibt im Schrank, auch die DALI Verbindung.
    An die normalen Lampenauslässe kann man aber auch über ein 5-adriges NYM den DALI Bus hinführen und dort dann mit lokalem Netzteil/Treiber Dimmen.

    Gruß

    Andreas

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      #3
      Aktuell bin ich noch bei KNX oder DALI. Wobei momentan meine Tendenzen zu DALI gehen.

      Frag hier lautet: Standby-Verbrauch?
      Oder ist dieser zu vernachlässigen und der Komfortfaktor gewinnt.

      Und genau das ist u.a. mein Dilemma, wenn ich mich für DALI entscheiden sollte. Zentral oder nicht zentral?

      Vorteil für Zentral ganz klar: Wartungsmöglichkeiten usw.
      "Nachteil:" keine REGs - was mein optisches Empfinden irgendwie stört.

      Wie muss ich mir denn die Zentraleanbindung der Strips vorstellen? Genauso wie bei den Spots? Also Kabel vom Strip zum Treiber im Schaltschrank.

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        #4
        Standby ist bei den Meanwell sehr gering.
        Manche Dali GWs (z.B. Gira/Jung Dali Gateway Plus) können die Netzteile auch abschalten, wenn keine Lampe an ist. Schaltaktorkanal an dem die Netzteile hängen vorausgesetzt.

        LED Strips kann man auch Zentral versorgen, allerdings ist die Leistung der Strips meist höher als bei ein paar Spots. Querschnitte, wegen Spannungsabfall, etc. beachten und dran denken, dass die Strips eine gemeinsame Anode haben und da die gesamte Leistung durch muss. Eventuell dort auf lokale NT/Treiber ausweichen, wenn die Leitungen zu lang/dick werden.

        Für eldoLED gibt es jetzt Hutschienenhalter. Ich setze es mit Multimediafeldern im Hagerschrank um. Da es der Platz erlaubt: Unten Reihenklemmen zur Versorgung der NT, darüber ein Multimediafeld für die NT, darüber ein Reihenklemmenfeld zum durchverbinden der Sekundärseite zu den Treibern, darüber ein Multimediafeld für die eldoLED und darüber wieder ein Reihenklemmenfeld für die abgehenden Leitungen zu den Leuchtmitteln.
        Wenn der Platz geringer ist, kann man das auch mit einem großen Multimediafeld machen, kann dann aber nicht ganz so sauber verdrahten, denn die Meanwell NT haben leider feste Anschlußkabel und die Multimediafelder keine Abdeckung.

        LED primärseitig mit KNX Dimmen ist ganz schlecht und KNX LED Dimmer sind auch nicht ganz billig. Vom Dimmverhalten, Steuerungsmöglichkeiten und Preis bekommst du mit obiger Lösung die, meiner Meinung nach, beste Lösung.

        Gruß

        Andreas

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          #5
          Da stimme ich Andreas zu. Der DALI Standby ist zu vernachlässigen.

          Bitte lies mal meinen in dem Wort DALI verlinkten Beitag zur Auswahl von Treibern.

          Spannungsversorgung und Dimmer definitiv trennen.

          Retrofit hat ganz viele Probleme. Frage mal Leuchtenfachhändler in Deiner statt nach Ihren Sorgen mit dem Thema. Wir haben von einem Hamburger Leuchtenhaus letzte Woche einen dicken Ordner gezeigt bekommen und den Ersten Bauherren besucht um Lösungen aufzuzeigen.

          Ein Bisher kaum beachteter Nachteil bei Retrofit: die eingebauten NT haben Typisch unter 80% Effizienz. Denn: Je kleiner ein Netzteil um so ineffizienter. Ein HLG 320 hat 94,5% Effizienz. Das wiegt den Spannungsfall bei Leitungslängen auf.

          Da Du sowieso Spots und Stripes willst: Was ist sinnvoller als Versorgung und Steuerung zu kombinieren? Der erhältst Dir grösstmögliche Flexibilität, Deckenhöhe und schaffst die sauberste Dimmung die möglich ist.


          Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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            #6
            Vielen Dank für die Feedbacks!

            Dann werde ich den Weg mit Dali gehen.

            Sehr wahrscheinlich komm ich bzgl der Komponentenauswahl nochmal auf euch zu.

            Kommentar


              #7
              Hallo Threepwood,

              ich habe mich auch lange damit herumgeschlagen, KNX oder DALI zum Dimmen zu nutzen.
              Endgültig wird es jetzt DALI, die Möglichkeiten sind einfach vielfältiger und ab einem bestimmten Punkt kostengünstiger.

              Nach meiner Rechnung lohnt sich DALI (zentrale Verteilung) ab ca. 13 Kanälen (24V Spannungsversorgung ca. 250€, Gateway ca. 350€, CV-Treiber ca. 25€ je Kanal zzgl. Mehraufwand Leitungen und Reihenklemmen; KNX ab ca. 70€ je Kanal).
              Dazu kommt, dass ich ohne zusätzliche Aufstände auch im Schutzbereich LM installieren kann (was den WAF bei uns arg steigert).

              Was ich nicht machen werde, an jedem Daliausgang nur 3adrige Leitung zu verwenden.
              Der Preisunterschied zwischen 3 oder 5adriger Leitung ist es nicht wert, sich alle Eventualitäten zu verbauen (2. Kanal?).

              Ganz ohne KNX-Dimmung werde ich aber bei uns im Haus nicht auskommen, da Designlampen mit E27 Fassungen eingesetzt werden sollen.
              Da sollen dann Filament-LED-LM zur Anwendung kommen, derzeit sind 3W (entspricht fast 40W Glühlampen) schon dimmbar zu erhalten.

              Gruß Jörg

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                #8
                Hallo zusammen,

                ich stecke zur Zeit auch in der Planung für das zukünftige KNX- und DALI-Verkabelte Haus. Die Entscheidung pro DALI ist schon getroffen.

                Noch nicht zu 100% sicher bin ich mir bei der Frage: zentral oder dezentral ?
                Ich tendiere ja zu zentral, damit man alles schön ordentlich und sauber an einer Stelle hat.
                Allerdings habe ich keine große Ahnung welche Kabel (Querschnitte, wegen Spannungsabfall, usw.) dafür notwendig sein werden.

                Laut einigen Aussagen hier, kann die Verkabelung zwischen LinearDrive720d und den eigentlichen Stripes ja bis zu 36m lang sein.
                Die maximale Entfernung bei uns wird vermutlich die Hälfte davon sein.
                Fahre ich die Stripes dann einfach (wegen Erweiterbarkeit) mit einem 5-adrigen NYM Kabel an ?
                Welchen Querschnitt brauchen die Kabel dann ?

                Schöne Grüße,
                Tim

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                  #9
                  Zitat von aujdi Beitrag anzeigen
                  ich habe mich auch lange damit herumgeschlagen, KNX oder DALI zum Dimmen zu nutzen.
                  Endgültig wird es jetzt DALI, die Möglichkeiten sind einfach vielfältiger und ab einem bestimmten Punkt kostengünstiger.

                  Nach meiner Rechnung lohnt sich DALI (zentrale Verteilung) ab ca. 13 Kanälen (24V Spannungsversorgung ca. 250€, Gateway ca. 350€, CV-Treiber ca. 25€ je Kanal zzgl. Mehraufwand Leitungen und Reihenklemmen; KNX ab ca. 70€ je Kanal).
                  Dazu kommt, dass ich ohne zusätzliche Aufstände auch im Schutzbereich LM installieren kann (was den WAF bei uns arg steigert).

                  Was ich nicht machen werde, an jedem Daliausgang nur 3adrige Leitung zu verwenden.
                  Der Preisunterschied zwischen 3 oder 5adriger Leitung ist es nicht wert, sich alle Eventualitäten zu verbauen (2. Kanal?).

                  Ganz ohne KNX-Dimmung werde ich aber bei uns im Haus nicht auskommen, da Designlampen mit E27 Fassungen eingesetzt werden sollen.
                  Da sollen dann Filament-LED-LM zur Anwendung kommen, derzeit sind 3W (entspricht fast 40W Glühlampen) schon dimmbar zu erhalten.
                  Dein Beitrag gefällt mir richtig gut. Das Argument mit dem Schutzbereich hatte ich so nicht auf dem Zettel. Ich würde auch 5-Ader nehmen. Wenn Du mal auf "tunable white" umsteigen willst, kannst Du das problemlos tun.

                  Ja die Filament LED sind klasse. Ich freue mich auch schon auf unsere Muster. Sind in wenigen tagen hier.


                  Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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                    #10
                    Zitat von Crimson Beitrag anzeigen
                    Laut einigen Aussagen hier, kann die Verkabelung zwischen LinearDrive720d und den eigentlichen Stripes ja bis zu 36m lang sein.
                    Die maximale Entfernung bei uns wird vermutlich die Hälfte davon sein.
                    Fahre ich die Stripes dann einfach (wegen Erweiterbarkeit) mit einem 5-adrigen NYM Kabel an ?
                    Welchen Querschnitt brauchen die Kabel dann ?
                    Wenn möglich, 5-Ader. Auskommen würdest Du auch mit einem 3-Ader.

                    Die Leitungslänge ist bei Eldoled theoretisch unbegrenzt, solange man bereit ist den Spannungsfall zu tolerieren.

                    Hier findest Du ganz unten eine Formel zur Berechnung:

                    LED Auswahl von Treibern und Netzgeräten - Sonstiges - Lexikon - KNX-User-Forum

                    Faustregel: Bei 1,5mm² kann der Spannungsfall so hoch sein, dass Du es mit dem Meanwell HLG nicht mehr nachregeln kannst. Wenn Du 2,5mm² nimmst bist Du im EFH auf der sicheren Seite.


                    Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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                      #11
                      Vielen Dank für die Informationen, Michael.

                      Der Wunschzettel für die KNX-Installation und die DALI-Komponenten ist schon recht umfangreich. Zum Glück haben wir für die Planung noch ein paar Monate Zeit, bevor es dann mit dem Bau losgeht.
                      Aber dann werden wir Dich mal um ein Angebot bitten. :-)

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