Elektroplaner zwingend erforderlich?

[AlexH]

Ich kann nur von meinen eigenen Erfahrungen der letzten Monaten (seit Dezember) sprechen. Ich habe mir ein sanierungsbedürftiges Haus gekauft und aufgrund meines Studiums (Elektrotechnik und Vorlesung zum Thema KNX) beschlossen die Elektrik selbst zu planen und zu verlegen. Von Anfang an war mir klar, dass ich dabei an meine Grenzen stoßen werde. Deshalb habe ich mir einen Elektriker als Beratung mit ins Boot geholt. Darüber hinaus auch für Arbeiten wie z.B. Setzen eines neuen Zählerschranks und überprüfen meiner Arbeit.
Nach einem halben Jahr ist das der Status:
- Neuer Zählerschrank ist gesetzt
- Verteilerschrank ist zu 90% fertig (Ich hoffe, dass ich ihn nächste Woche mal hier vorstellen kann)
- Nächste Woche fange ich mit dem Ziehen der Leitungen an

Das hört sich natürlich erstmal wenig an, aber man darf nicht vergessen, dass das Haus erstmal entkernt werden musste. Darüberhinaus wurde auch der Grundriss geändert.

Das halbe Jahr habe ich auch für die Planung der Elektrik benötigt. Das hat für mich bedeutet, dass ich jeden Abend noch mehrere Stunden im Internet mich informieren musste. Alleine schon die Auswahl der einzelnen Komponenten benötigt richtig viel Zeit. Ich glaube zur Zeit nicht, dass ich mit der Detailplanung des Lichts durch bin.

Die Planung der einzelnen Steckdosen und wo eine Lampe hängen sollen war eigentlich relativ schnell erledigt. Das hat meine Freundin (Architektin) innerhalb von einer Stunde in den Grundrisszeichnungen eingetragen. An der Planung der technischen Umsetzung der Lichtplanung beisse ich mir immer noch einbisschen die Zähne aus. Da bei mir alle Leitungen in der Abhangdecke verlaufen, kann ich nach Bedarf noch Leitungen nachziehen. Deshalb habe ich das Thema Licht in den Decken nach hinten geschoben und werde erstmal die Wände zum Verputzen fertig machen.

Nun zur ursprünglichen Frage zurück. Kann man die Planung selbst machen: Ja, man kann. ABER:
- Es kostet sehr viel Zeit
- Man benötigt trotzdem einen guten Berater für technische Detailfragen
- Im Neubau kann es bei Planungsfehlern teuer werden

Würde ich es nochmal so machen: JA. (Mal schauen, ob ich in ein paar Monaten noch der gleichen Meinung bin).

[MrDuFF]

Aus eigener Erfahrung ist es durchaus möglich die Planung selbst zu übernehmen , bin sogar überzeugt das einige "Hobby KNX´ler" die Planung besser umsetzen als so mancher Elektriker welcher sich ein KNX Logo auf sein Firmenauto klebt.

Für viele Leute ( mich inbegriffen ) ist KNX mehr als nur eine "Businstalation" ja es wird zum richtigem Hobby.
Um diesem Hobby nachzugehen muss man sich sowieso intentiv mit dem Thema beschäftigen, und nicht weil man muss sondern weil man spass und freude daran hat, mal abgesehen davon das man sich ggf. Geld sparen kann.

Kenne allerdings auch Leute die eine KNX installation besitzen , aber sich Null für die Technik interessieren in diesem Fall ist eine Fachplanung mit Sicherheit zwingend notwendig.

[DerRenovator]

Dem Statement mit dem Hobby schließe ich mich mal an.
Wenn du Spaß an sowas hast, dann mach es.

Ich habe selber geplant, parametriert und programmiert. Aber wenn ich für meine eigene Arbeitszeit auch nur den Stundensatz einer Putzfrau ansetze, wäre es deutlich günstiger gewesen, das alles professionell erledigen zu lassen.
Wichtig für mich als Laien war die Qualitätssicherung meiner Planung durch einen Fachmann. Die Rückmeldungen aus dem Forum sind natürlich auch wertvoll, aber immer nur punktuell.

Neben dem Spaß an der Sache hat man als Selber-Macher noch einen großen Gewinn: ein so hohes Maß an Individualisierung, das ein Profi nicht leisten könnte.

[EIB-TECH]

Guten Abend,

Der Grund ist der, dass ich vor einigen Monaten von einem Elektroplaner einen Kostenvoranschlag über sage und schreib 4700,-EUR erhielt. Und das nur für die Planung und Überwachung!

Das Angebot ist völlig ok, ich verstehe hier manche Jungs nicht meinen mit "Katalog blättern" können die sich dann einen Planer sparen....
Anscheinend ist euch die Arbeit eines professionellen Planers überhaupt nicht klar !

Da hab ich absolut kein Verständnis ebenfalls immer zu meinen

" Ich kauf das Material selbst im Internet, denn die Elektriker verdienen sich eh immer dumm und dämlich an meinem Haus...

Ihr müsst euch mal darüber im Klaren werden

"Was nix kostet is nix Wert"

Die Art und Weise Projekte so abzuwickeln läuft darauf hinaus dass div. Hütten nicht laufen nur weil der Bauherr mein er ist schlauer als der Rest der Welt.

Alle anderen Firmen die das Professionell machen sind eh doof weil ich alles viel besser weiß.


Zum Glück gibt's ja noch Onlineshops bei denen man richtig sparen kann und dem Elektriker das Material hinstellt und der ist dann so doof und baut es auch noch ein.

Aber wehe wenn das Material ein Problem hat dann muss der Elektriker schon auf der Matte stehen und mir gefälligst helfen denn er hat ja das Material angeschlossen und damit hat er auch die Gewährleistung.... "


Solche Fälle bekomme ich immer wieder rein, oftmals durch die Bauherrinnen da die total am Ende sind weil:

- Nix funktioniert (Bauherr programmiert am Abend mal ein bisschen KNX"
- Elektriker ist total gefrustet weil er bei dem Bauherren eh nix verdient ..

Diese Anlagen häufen sich im letzten 3/4 Jahr.

Ich will damit nicht alle Hobby Programmierer über einen Kamm scheren aber einen gewissen Anteil die genau in dieses Muster reinfallen.

Nix für ungut aber das musste jetzt raus.

[magiczambo]

Ihr müsst euch mal darüber im Klaren werden

"Was nix kostet is nix Wert"

Nicht dein ernst?
Es sollte doch jedem das Recht gewährt sein ein Angebot eines Planers kritisch zu hinterfragen.

Wenn man am Bau jedes Angebot einfach annimmt dann wünsche ich viel Spaß.

Die eigentliche Frage des TE sehe ich aber ebenfalls wie Voltus.
Wer die Muße, die Zeit und den Spaß daran hat, sein System selbst zu planen, kann das machen. Den Zeitaufwand bitte nicht versuchen zu erheben.
Wird bei mir auch so sein.
Und nein ich werde danach nicht versuchen jemand anderes dafür die Schuld zu geben, wenn ich was falsch gemacht habe.

Aber ich verstehe natürlich auch die Planer und Elektriker die keinen Bock auf sowas haben, wie du es beschrieben hat.

[AlexH]

@EIB-TECH: Das mit dem Verallgemeiner ist so eine Sache. Letzte Woche hat mich eine Bekannte angerufen. In ihrem Neubau sitzt gerade ein Geselle und ein Azubi und versuchen den Bus zu programmieren. Aussage des Gesellen: "Das habe ich das letzte mal vor 10 Jahren gemacht. Aber der Azubi nimmt das gerade in der Schule durch". Da liegen auch die Nerven blank. Sie ist davon ausgegangen, dass sie eine Fachfirma im Bezug auf KNX beauftragt hat.
Ich bin mal gespannt, ob das was richtig viel gekostet hat auch was wird.

Das ganze Verallgemeinern bringt nix. Ich als Hobby-Programmierer (Als Professineller Softwareentwickler fällt mir diese Bezeichnung schwer. ) muss mir aber im klaren sein, dass es sein kann, das ich mit dem ganzen Projekt scheitere. Dann muss man sich professinelle Hilfe besorgen und das wird dann zu recht richtig teuer. Nur wo ist das Problem? Warum regen sich immer alle darüber auf?
Ich habe auch kein Problem damit, dass es Leute gibt die der Meinung sind sie könnten Software selbst entwickeln. Das beleidigt mich jetzt nicht in meiner Berufsehre.

[MatthiasS]

Das ist der Punkt: lasst die Leute einfach machen.

Entweder sie schaffen es als Amateur (wie ich) oder eben nicht. Der, der dann Hilfe braucht, wird auch einen für den EMSI auskömmlichen Preis akzeptieren

Und das gilt andersrum für den Planer: nur weil es Amateure gibt, die das selbst schaffen, muss der Planer nicht automatisch umsonst arbeiten.

Was das Beschaffen der Geräte betrifft, so stehe ich auf dem Standpunkt, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann. Das WWW als Shopping-Plattform ist erfolgreich und wird langfristig den verbleibenden Teil des konventionellen Handels ersetzen. Das kann man jetzt toll finden oder nicht, das ist so. Besonders spaßig finde ich die Unternehmen, die darüber wettern und gleichzeitig über Tochterfirmen oder Partner den Online-Vertrieb aufziehen

Der Handwerker muss sich letztlich darauf einstellen. Das wird keine leichte Sache, denn die Praxis der Quersubventionierung der Arbeitszeit über die Marge am Gerät wird nicht mehr möglich sein.

[Thorsten74]

Guten Tag,
wenn jemand der Meinung ist, dass er ohne Planer auskommt, dann ist es so. Ich als Elektrotechnik-Meister würde jedenfalls nicht auf die Idee kommen, mir meine Heizungsanlage selber zu planen. Ich hätte zu viel Bedenken, dass es nach der Umsetzung doppelt so teuer wird, weil ich falsch geplant habe und nachbessern muss.

Das es immer einen Onlineshop geben wird der günstiger als der Elektriker um die Ecke ist ist klar. Auch die Zeiten von utopischen Materialaufschlägen ist im Zeitalter der Online-Suche und eindeutigen Vergleichbarkeit vorbei. Um so unverständlicher ist es für mich, dass sich bisher so wenig Handwerksbetriebe auf eine gute Dienstleistung konzentrieren, welche nicht über Artikelnummern per Onlinesuche vergleichbar ist...

Auch wenn das jetzt etwas OT war...

[Voltus]

@Helmut:

Du stellst das sehr einseitig dar.

Wie immer liegt in der Mitte die Wahrheit.

Ich kann auch nur jedem Bauherren empfehlen mit uns zu arbeiten. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass der Bauherr bei jedem Elektriker oder Fachplaner gut aufgehoben wäre. Ich sehe in meiner Arbeit jeden Tag die Ergebnisse von Bauherren und Architekten, die dem Elektriker auch gleich die Planung überlassen haben. Da sind die Ergebnisse der KNXUF Bauherren um Welten besser. Der durchschnittliche Elektriker hat nämlich nicht wirklich Interesse an seinem Job. Die meisten"Fachbetriebe" installieren immer noch Vorkriegstechnologie und verkaufen Ware zu dramatisch überhöhten Preisen.

Natürlich gibt es die engagierten und zukunftsorientierten. Die Masse ist das aber nicht.

[Voltus]

Um so unverständlicher ist es für mich, dass sich bisher so wenig Handwerksbetriebe auf eine gute Dienstleistung konzentrieren, welche nicht über Artikelnummern per Onlinesuche vergleichbar ist...

Das trifft genau den Punkt von Matthias. Jeder muss sehen das er in einer sich verändernden Welt seine Alleinstellungsmerkmale findet. Wer nur darüber flucht (Es gibt tatsächlich Elektriker die sich 30 Jahre über Baumärkte aufgeregt haben und nun dem Herrn Möller von Voltus mit Nägeln unter den Reifen drohen) und anderen die Schuld an seinem Misserfolg gibt, wird entsorgt.

[knxhans]

Ich wollte auch erst planen lassen, nachdem ich aber mit ein paar Elektrikern geredet hatte und schon 3-4 Monate hier im Forum gelesen hatte, war zumindest ich der Meinung, dass ich viel mehr weiß als die (trotz KNX Erfahrung).

Ich meine das so, dass ich selbst schon viel mehr Vorstellungen hatte was alles möglich ist mit KNX und was ich davon brauche und was nicht. Danach habe ich mich mit 2 befreundeten Elektrikern (beide keine KNX Erfahrung) an die Arbeit gemacht und unter "Überwachung" am Ende sehr viel selber gemacht (Dosen gesetzt, Kabel gezogen etc.). Den Verteilerschrank haben wir dann zusammen gemacht, was so aussah, dass ich ihm die KNX Geräte gegeben habe, dokumentiert habe und dann alles so angeschlossen wurde wie ich es wollte.

Ich würde es wieder so machen, vor allem weil man wahnsinnig viel dabei lernt, allerdings dazu eine Fachmann hat der alles überwacht. Und wenn dann noch Visu dazu kommt bist du eh selbst gefragt...

[blobo]

Nachdem ich auch gerade über dem Hausbau bin (Elektro-Rohinstallation abgeschlossen) ist meine Einschätzung, dass Du beim Selbermachen doch irgendwann an den Punkt kommst, wo Dir Internet alleine entweder nicht weiterhilft oder Du einfach nicht die Zeit dazu hast.
Ich hatte fast ein Jahr lang "perfekt" geplant, aber in der Realisierung stößt man dann oft doch spontan auf Probleme.

Mein großes Glück war, dass ich einen regionalen Elektrobetrieb gefunden habe, der hauptsächlich im Industriebereich/Gebäudesystemtechnik und Sicherheitstechnik tätig ist und privaten Hausbau nur macht, wenn KNX zum Einsatz kommt.
Ich konnte mich auf ein Arbeitsmodell einigen, wo ich (überwiegend) die KNX-Komponenten besorge und verbaue, Parametrierung über ETS als auch Inbetriebnahme selbst durchführe.
Die Planung der Installation samt CAD-Plänen ist Bestandteil des Angebots und als Bedarfsposition gelistet - Grund ganz einfach: Solange ich den Rest des Projektes mit der Firma abwickle, ist die Planung "für Lau mit drin" - falls ich irgendwann abgesprungen wäre, hätten sie mir die Planung in Rechnung gestellt.

Ich denke dass sowohl die Firma als auch ich bisher ganz gut mit dem Ansatz gefahren sind. Wenn die Elektriker mal was falsch ausgeführt oder vergessen hatten, hab ich's gemacht ohne dass sie nochmal anrücken mussten. Im Gegenzug hab ich auf Zuruf jederzeit kurzfristig Material bekommen oder Dosenbohrer + Schlitzfräse um selber Dosen zu setzen.

Der Rest ist sicherlich auch Geschmackssache - durch die Industrielastigkeit arbeiten die Jungs sehr sauber und disziplinier: ordentlich abgehängte Kabelrinnen mit Trennsteg, sehr aufgeräumte Verteilung, maximal 8-10 LS pro RCD. Bedeutet aber umgekehrt z.B. auch, dass sie 1,5mm² generell nicht mit 16A absichern, auch wenn's die Leitungslänge im Einzelfall hergäbe. Das alles kostet unterm Strich dann trotzdem ein paar EUR mehr als beim Elektriker um die Ecke.

Ich muss anmerken, dass ich selber Dipl.-Ing. ET bin und vor ca. 20 Jahren als Auftragsarbeit einen EIB-Grundlagenkurs geschrieben hatte, also nicht wirklich mit der Materie unvertraut. Was die Nebenwirkung hatte, dass ich natürlich mit keinem Fachplaner zurechtgekommen wäre, der mir seine Planung als das einzig Wahre verkaufen will.
Kommunikation und Tips aus der Praxis rund um KNX - nicht nur allgemein, sondern direkt für meinen speziellen Problemfall, direkt am Objekt - haben sich für mich im Nachhinein aber als so wertvoll herausgestellt, dass ich froh bin nicht "nur einen Elektriker" beauftragt zu haben. Auch wenn es manchmal nur ein Denkanstoß oder eine einfache Rückversicherung war.

Als Fazit würde ich sagen: Egal ob Elektriker oder Fachplaner, Chemie und Arbeitsmodell müssen zu Dir persönlich und zu dem was Du kannst/Dir zutraust passen. Das ist wohl die Hauptsache...

Gruß,
Thomas

P.S.: Schaltschrank wird gerade aufgebaut und erwacht im September zum Leben, ich freu mich schon wie ein Kind auf Weihnachten ;-)

[Axel]

Das WWW als Shopping-Plattform ist erfolgreich und wird langfristig den verbleibenden Teil des konventionellen Handels ersetzen.

Leider ja, wobei ich da auch nicht Happy bin und vieles Versuche noch lokal zu erledigen. Derzeit kämpft der Einzelhandel Akut ums überleben mit Aktionen "Lass den Klick in Deiner Stadt", bei uns in Schwaben.

Wo da die Reise hingeht, keine Ahnung. Wird wohl ähnlich wie der Tante Emma Laden sein. Das Online Bestellen ist einfach zu bequem. Vielleicht haben wir irgendwann von den "großen" nur noch Showrooms in der City und der Einzelhandel verschwindet ganz....

Jedenfalls gilt der Grundsatz "Qualität kostet" auch im Onlinehandel! Ich für meinen Teil zahle lieber etwas mehr, bin aber dann zufrieden und glücklich.

[evolution]

Dass der Online-Handel den lokalen Händlern den Markt abringt liegt m.M.n. vornehmlich daran, dass der GH für gewöhnlich nicht an Endkunden verkauft. Denn der GH ist der einzige, welcher mit dem Online-Handel konkurrieren kann, zum Einen über die Produktpalette, welche weit über die eines Baumarkts oder Einzelhändlers hinausgeht und über den Preis, welcher meist nur geringfügig über denen der Online-Plattformen liegt. Ich wage zu behaupten, dass wenn sich die GHs Privatkunden öffnen würden, viele Häuslebauer beim GH kaufen würden und den geringen Mehrpreis zugunsten einer ordentlichen Beratung und weniger Bestell-Hick-Hack in Kauf nehmen. Da GHs aber Ihr Klientel von Handwerkern unterstützen wollen, lassen diese den Privatverkauf grundsätzlich nicht zu (die Ausnahme bestätigt hier die Regel).

Aber ich glaube wir laufen ins OT...

[AlexH]

Lokal bekommt man leider nicht alle Materialien. Hat jemand von Euch schon mal versucht Aderendhülsen für 10mm2 lokal zu bekommen? Da ich die schnell brauchte, hat sie mein Elektriker mir verkauft (mit nur einem geringen Aufpreis).
Wenn man selbst plant, dann sollte man das auch berücksichtigen. Man bekommt nicht alles lokal zu kaufen(als Privatkunde). Das bedeutet leider, wenn man schnell etwas benötigt, dann ist man aufgeschmissen. Ich hatte das auch etwas unterschätzt. Letzendlich habe ich dringende Dinge dann direkt bei meinem Elektriker gekauft.
Die ganzen Versandkosten möchte ich auch nicht zusammenrechnen. Wenn man keine Erfahrung mit den benötigten Mengen hat, dann muss man leider öfter bestellen.