Welches System ist sinnvoll?

[Heinz0177]

Hallo zusammen,
vorab: Ich hasse Leute die die Suchfunktion nicht benutzen, also habe ich mich Stundenlang im Forum über diverse Themen informiert und auch versucht mir eine Meinung zu bilden, ABER leider ist dies (wie so oft)ein individueller Fall.
Einzelne Themen sind schon behandelt, aber der Zusammenhang/Rahmenbedingung in dem ich die Info benötige ist halt speziell.
So genug Vorgeplänkel jetzt zu den Infos und anschließend zu den Fragen.
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Infos:
Es geht um einen Neubau EFH in dem eine Automatisierung mit Visualisierung realisiert werden soll. (Eigenleistung)
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Vorbildung:
Ich habe folgende Programmiererfahrung (beruflich bedingt):
KNX (ETS 3) +
Siemens Logo ++
Siemens S7 ++
Möller Easy ++
Wago SPS +
C > Basiskenntnisse
Ich habe keine Angst vor Neuem und habe eine gute/schnelle Auffassungsgabe. (Boa bin ich eingebildet)
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Anforderungen an die Automatisierung:

Außenbereich:
1 Garagentor und 1 "Hoftor" (je 1 Endschalter für die geschlossen Abfrage und über "potentialfreien" Impuls der die Tore steuern kann. 1 Funkfernbedienung mit dem eine Steuerung der Tore möglich ist.)
1 Lichtkreis Beleuchtung Hof
1 Lichtkreis Carport
1 Lichtkreis Außenbeleuchtung Haus
1 Lichtkreis Haustür
1 Lichtkreis Terrasse
1 Sound Terrasse (Radio oder zentral)
2 Lichtkreise für Weihnachtsbeleuchtung
3 Lichtkreise Gartenbeleuchtung
1 elt. Markise
1 Helligkeitssensor
1 Windmesser
1 Regensensor
6-7 Bewegungsmelder
1-4 Videokameras rund um das Haus (und Haustür)

Keller:
6 Kellerräume mit Licht
1 Waschmaschine
1 Trockner
1 Büro mit Netzwerk etc.
1 Feuer-/Rauchmelder

Treppe Keller:
1 Lichtkreis (schaltbar aus UG und EG)

Flur EG:
1 Lichtkreis
2 Schaltbare Steckdosen
1 FBH mit RTR
1 elt. Rollo
3 Schaltstellen (schalten von 3 Orten möglich)
1 Präsenzmelder
1 Feuer-/Rauchmelder

Treppe OG:
1 Lichtkreis (schaltbar aus EG und OG)
Wandstrahler auf Treppe

Flur OG:
1 Lichtkreis
2 Schaltbare Steckdosen
1 FBH mit RTR
1 elt. Rollo
2 Schaltstellen
1 Präsenzmelder
1 Feuer-/Rauchmelder

WC EG:
1 Lichtkreis
1 Sound (Radio oder zentral)
1 elt. Rollo
1 FBH mit RTR
1 Präsenzmelder

Wohnen/Essen/Küche:
5 Lichtkreise
8 Schaltbare Steckdosen
3 RGB LED
3 Sound (Radio oder zentral)
2 FBH mit RTR (Zonen)
6 elt. Rollo
4 Schaltstellen
3 Präsenzmelder
1 Feuer-/Rauchmelder

Bad OG:
2 Lichtkreise
1 LED RGB
1 Sound (Radio oder zentral)
1 elt. Rollo
1 FBH mit RTR
1 Präsenzmelder

Schlafen OG:
1 Lichtkreis
3 schaltbare Steckdosen
1 elt. Rollo
1 FBH mit RTR
3 Schaltstellen
1 Feuer-/Rauchmelder

Kind 1 OG:
1 Lichtkreis
3 schaltbare Steckdosen
1 elt. Rollo
1 FBH mit RTR
2 Schaltstellen
1 Präsenzmelder
1 Feuer-/Rauchmelder

Kind 2 OG:
1 Lichtkreis
3 schaltbare Steckdosen
1 elt. Rollo
1 FBH mit RTR
2 Schaltstellen
1 Präsenzmelder
1 Feuer-/Rauchmelder

DG:
1 Lichtkreis

Das gesamte Haus und Gelände (500 qm) soll mit WLAN ausgestattet werden.
Es ist Kabelfernsehen vorgesehen. (Satellit soll aber vorgerüstet werden.)

Evtl. kommt zu jedem Rollo bzw. Fenster noch ein Reedkontakt
Ich hoffe sonst nichts vergessen zu haben. (Bitte kurzen Hinweis wenn was auffällt was fehlt oder überflüssig erscheint.)

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Systeme die ich mir bis jetzt angeschaut habe (bin aber auch für Anderes offen):
Allgemeine KNX Komponenten
Gira HS
Wago SPS mit KNX Baustein
Siemens S7 1200 mit KNX Baustein
Loxone
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Fragen über Fragen:
1. Mach es Sinn den Keller und/oder einzelne Dinge konventionell zu verdrahten?
2. Mit welchem System sollte man dies am besten realisieren? ;-)
3. Macht eine Kombination verschiedener Systeme Sinn? Welche?
4. Wo liegt man ca. preislich? Welches System ist voraussichtlich das günstigste?
5. Welche Einschränkungen gibt es bei den einzelnen Systemen/Kombinationen?
6. Hat jemand in/um Hannover ein System verbaut, was man sich mal anschauen kann? (Ich bringe auch Kuchen mit.)

Vielen Dank im Voraus für eure Mühen

Norman

[MatthiasS]

Zu 1: Macht Sinn, wenn man trotz Zentral-Aus-Taster noch in den Keller gehen muss, um da das Licht zu löschen

Zu 2: KNX

Zu 3: Macht Sinn, wenn einem die Wartbarkeit des Systems (durch Dritte) und der Wiederverkaufswert egal sind

Zu 4: zwischen 5000 und 30000 € - irgendwo dazwischen

[GLT]

Vorbildung:
Ich habe folgende Programmiererfahrung (beruflich bedingt):
KNX (ETS 3) +
Siemens Logo ++
Siemens S7 ++
Möller Easy ++
Wago SPS +
C > Basiskenntnisse
....


Fragen über Fragen:
1. Mach es Sinn den Keller und/oder einzelne Dinge konventionell zu verdrahten?
2. Mit welchem System sollte man dies am besten realisieren? ;-)
3. Macht eine Kombination verschiedener Systeme Sinn? Welche?
4. Wo liegt man ca. preislich? Welches System ist voraussichtlich das günstigste?
5. Welche Einschränkungen gibt es bei den einzelnen Systemen/Kombinationen?
6. Hat jemand in/um Hannover ein System verbaut, was man sich mal anschauen kann? (Ich bringe auch Kuchen mit.)

Zu 1:
Macht es Sinn Geld für Automatisierung auszugeben u. vor Erreichen des Zieles zu verhungern?
Macht es Sinn alles fernsteuern zu können, einen Zentral-Aus zu haben u. dummerweise funktioniert das nur partitiell?

Zu 2 bis 5:
Deine Erfahrungen sollten Dir gestatten Deine Anforderungen mit den Möglichkeiten, Chancen u. Risiken ins Verhältnis setzen zu können.

[Kahler]

zu 1.
Kommt auf die Ansprüche an, die man an z.B. Kellerräume stellt.
Bei uns sind Abstellräume im Keller und die Speis (so wird ein kleiner küchennaher Abstellraum in Franken genannt) mit Steinel Deckenlampen mit integriertem Bewegungsmelder ausgestattet. Die Anforderung ist nämlich, dass es beim Betreten des Raumes so hell wird, damit die benötigten Gegenstände gefunden werden können ohne das Licht manuell ein- und ausschalten zu müssen. So eine Lampe kostet 40 EUR, der Installations- und Verdrahtungsaufwand könnte nicht geringer sein.
Ich würde das wieder so machen.

[Heinz0177]

Zu 2 bis 5:
Deine Erfahrungen sollten Dir gestatten Deine Anforderungen mit den Möglichkeiten, Chancen u. Risiken ins Verhältnis setzen zu können.

Leider habe ich mit Gebäudeautomation schon seit Jahren nichts mehr am Hut.
Habe "nur Bürogebäude" automatisiert.(viele Speziallösungen)
Bin nicht mehr auf aktuellem Stand.
Es geht bei mir nur noch um Prozessautomatisierung im industriellen Bereich
Deshalb hoffe ich auf die Erfahrung von Experten auf diesem Gebiet und/oder Personen die so ein System schon verbaut haben.

Danke für die Hilfe.

[Kahler]

zu 4.
Wenn du einen 4-stelligen Betrag sparen möchtest, informiere dich hier im Forum über Alternativen zum HS.

[Crazyus]

Zu 1:
Bisherige Erfahrung von mir und Kunden war das man sich fast immer im nachhinein ärgert wenn man etwas konventionell gemacht hat. Und das später zu ändern ist viel teurer und in der Regel sehr aufwändig. Daher am besten gleich alles "Smart" machen.

Zu 2:
Generell alles mit KNX bis auf kleine Ausnahmen.

Zu 3:
Je nach Anforderung kann einiges mit KNX Gateways kombiniert werden.
Wenn viel gedimmt werden soll und/oder viel LED Beleuchtung geplant ist empfiehlt es sich dies über DALI zu steuern da hier der Preis pro Kanal meist günstiger ist. Eventuell auch DMX für z.B. Effektbeleuchtung im Garten.
Logo mit EIB Erweiterung setzte ich gerne für Bewässerung ein.

Zu 4:
KNX ist nicht unbedingt das günstigste System aber kann mit der Richtigen Komponentenauswahl relativ Preiswert umgesetzt werden und hat meiner Meinung nach die beste Zukunftsperspektive.

Tipps:
-Aktoren/Sensoren von MDT sind derzeit wohl die günstigsten und bieten tolle Funktionen.
-Wenn möglich alles Zentral aufbauen, sprich alles in eine Große Verteilung im Keller. Ist zwar viel Kabelaufwand aber meist günstiger und man bleibt flexibler was Änderungen/Erweiterungen betrifft, außerdem übersichtlicher.
-Auf teure RTR verzichten die man bei FBH eh nicht braucht und stattdessen Schalter mit Temperatursensor verwenden und Temperatur vom MDT Heizaktor regeln lassen. Verstellung der Solltemperatur dann über die Visu.
-Steckdosen und Lampen alle 5 Adrig anfahren und in der Verteilung auf Reihenklemmen, damit ist man am flexibelsten und bring etwas mehr Ordnung in die ganzen Kabel.
-Präsenzmelder in jedem Raum zumindest vorsehen.
-Fenster/Türkontakte direkt mit einbauen.
-Netzwerk und TV Verteilung ebenfalls zentral aufbauen. Das Kabel Signal kann man auch in die Satverteilung (Multischalter) einspeisen und hat dann SAT/Kabel gleichzeitig auf der selben Dosen.
-Wlan habe ich gute Erfahrungen mit Unifi Geräten von Ubnt (Genug Infos hier im Forum). Am besten mal 1. AP pro Stockwerk vorsehen.
-Visu ist der Gira HS mein Favorit jedoch nicht gerade günstig aber eine Gute Investition.

Grüße,
Ingo.

[LoxoneManuel]

Hallo Heinz,

gerne würde ich dir mal empfehlen dein Projekt mal mit Loxone Project (APP für iPad) durch zu planen.
Du kannst aber natürlich auch gerne direkt jemanden kontaktieren, somit kannst du mit ihm gemeinsam dein Projekt durchgehen.

Du weißt auch sofort welche Kosten auf dich zukommen.

Man kann auch mit einer kleinen Schulung schnell was selbst programmiere und mit den vielen Muster und Beipsielprogrammen ist das echt sehr einfach zu verstehen.

Gruß
Manuel

[PeterPan]

Hallo Kollege..

1. Mach es Sinn den Keller und/oder einzelne Dinge konventionell zu verdrahten?
--> Nein, es kommt aber immer drauf an. Ich denke, dass KNX bei Dir im Keller nicht unbedingt ins Gewicht fällt.

2. Mit welchem System sollte man dies am besten realisieren? ;-)
--> Das ist ein KNX-Forum mit KNX-Spezialisten. Ich denke die Antwort dürfte klar sein: KNX und für die Beleuchtung DALI. Für die Türkom SIP VoiP.

3. Macht eine Kombination verschiedener Systeme Sinn? Welche?
--> Je weniger verschiedene Systeme, umso weniger Aufwand und umso weniger "Gateways". KNX und DALI reicht.

4. Wo liegt man ca. preislich? Welches System ist voraussichtlich das günstigste?
--> Woher soll ich wissen, was ich antworten soll, wenn die Frage nicht klar definiert ist?
Ohne Konzeption mit Produktepreise und Dienstleistung ist das schwierig.
Als Grundlage für die Konzeption müsste man die vorhandenen Unterlagen und Deine Must-Have's sowie Nice-to-Have's wissen. Komm kurz vorbei nach Zürich. Dann können wir uns das ansehen :-)

5. Welche Einschränkungen gibt es bei den einzelnen Systemen/Kombinationen?
--> LOGO/Easy ist eine zentrale Kleinautomatisierung
--> Simatic ist eine zentrale für industrielle Automation
--> Wago ist eine zentrale für industrielle Automation
--> Loxone ist eine zentrale Kleinautomatisierung mit integrierter Visu und nicht zertifizierter Schnittstelle zu KNX. (Loxone nicht KNX-Mitglied, somit keine Zertifizierung für Produkte möglich)
--> KNX ist eine dezentrales System für Wohn- und Zweckbau

6. Hat jemand in/um Hannover ein System verbaut, was man sich mal anschauen kann? (Ich bringe auch Kuchen mit.)
--> Irgendwo muss eine Landkarte mit den Benutzern darauf im Forum sein. Finde die auch nie :-)

Gruss Peter

[2ndsky]

6. Hat jemand in/um Hannover ein System verbaut, was man sich mal anschauen kann? (Ich bringe auch Kuchen mit.)
--> Irgendwo muss eine Landkarte mit den Benutzern darauf im Forum sein. Finde die auch nie :-)

Ist IMHO derzeit deaktiviert wegen den Umbauarbeiten im Serverkeller.

[TomSib]

und wie ist der Status bei dir?

[Gast]

Deine Frage fordert natürlich so manchen von uns und "weckt" zu derartigen Themen "schlafende Hunde.

Ungeachtget der guten Empfehlungen, die Entscheidung obliegt Dir und Deinem Budget. Aus Deinen Worten kann ich noch keine Entschidung erkennen.

Ein "KNX`ler" wird immer auf die Umfänglichkeit dieser Technik schwören und diese umfänglich favorisieren.
Persönlich bin ich hierzu etwas anderer Meinung. Man kan nach eigenen Vorstellungen sehr wohl ein smartes Haus zusammen mit konventioneller Technik kreieren und hierbie Schwerpunkte setzen. Es ist nicht immer sicher gestellt, dass sich in der Familie auch jeder diese Technik nähert oder sich auch noch einen Schalter wünscht.
Steigt EIB mal aus, was sehr wohl passieren kann, dann besitzt man zu mindest noch eine weitere Lösung.

Reine Keller finden sich heute kaum mehr, eher untergeordnete Räume mit möglicher Wohnraumnutzung.

Bevor Du Dich an diese Technik wagst, solltest Du Dir Dein Vorhaben umfänglich durchplanen. Hierzu bieten diverse Hersteller Lösungen bzw. bieten Hilfestellungen
Mit etwas Vorstellungsvermögen schaffst Du dann die ersten virtuellen Schritte und gewinnst die ersten Schwerpunkte.
Hol Dir fachmännsiche Hilfe in der Beratung. Eine Möglichkeit wäre der Außendienst der hierfür infrage kommenden Komponenten. Diese wiederum können Dir gerne auch Referenzobjekte zugägnlich machen. Es finden sich auch findige Elektroinstallateure, welche Dich in Deinem Vorhaben unterstützen können.

KNX Planung ist das Eine, jedoch gehört hierzu noch einiges mehr. Planung Schaltschrank, Leitungsführung, Aufteilung Stromkreise mit FI Schaltung, ggf. Grob- und Feinschutz, LAN-Netzwerk, Lichtplanung u.a.

Bei Deiner Planung verinnerliche Dir, dass nichts für ewig ist und nach der Fertigstellung gestaltet sich vieles letztlich doch anders als man sich vorgenommen hat.

Gedanken über die mögliche spätere Steuerung zu machen halte ich in diesem Stadium für verfrüht. Das würde ich ganz hinten anstellen und letztlich nach der Fertigstellung mir zur Aufgabe machen. Hierbei muss es dann nicht immer zwingend der HS sein. Kenne Anlagen, welche ein Mix aus Loxone, Wago und anderen Steuerungen sind.
Gerade Loxone und Wago stellen keine große Herausforderung für Anwender mit SPS Kenntnissen dar. Interessant u.a. die neue Entwicklung von Wieland Bamberg.

Einschränkungen bezüglich einer möglichen Kombination sehe ich nicht, jedoch empfiehlt sich heribei schon die Schwerpunktbildung.
Hinzu kommt abschließend noch die Anforderung auf die Fernbedienbarkeit per App, Mobil bzw. die Visualisierung. Auch hier bietet der Markt eine Vielzahl von Möglichkeiten welche in Eigenarbeit geschaffen werden kann.

Besichtigung von "Musterhäusern" ist eine Anregung, jedoch lassen sich derartige Eindrücke selten auf das eigene Vorhaben einfach "umstülpen". Um Dir ein wenig Mut zu machen, in meinem Arbeitkreis finden sich findige Pioniere, welche z.B. hervorragende Lösungen mit Wiregate bzw. Raspberry.pi sich geschaffen haben.

[preacher]

Hallo Norman,
ich kann dir den FAPV Server von Jung empfehlen.
Mein Elektriker bekam vor, während und nach der Installation vom Jung Aussendienst vorbildliche Unterstützung.

Der FAPV integriert bereits viele Steuerungen und war relativ schnell bedienbar.

Unabhängig von meiner eigenen Vorliebe (Jung) empfehle ich dir mit verschiedenen Systemintegratoren bzw. Elektrikfachbetrieben mit KNX-Portfolio in Kontakt zu treten und dir jeweils einen Vorschlag unterbreiten zu lassen.
Ausschreibung erstellen und die Angebote dann mit den Anbietern durchsprechen. Die erklären dann schon warum Sie auf das eine Produkt setzen (und meist erklären Sie auch die Schwächen der anderen). Bedenken sollte man, dass jeder da seine persönlichen Vorlieben hat.

Nicht unerheblich ist dabei auch wieviel Zeit du selbst da reinstecken willst/kannst.

Sonnige Grüße,
Markus

[mistaburns]

Hallo Heinz,
naja auf Deine Fragen (außerhalb der Nummernkreise): "Bitte kurzen Hinweis wenn was auffällt was fehlt oder überflüssig erscheint." würde ich Dir gerne noch eine ordentliche Netzwerkverkabelung an das Herz legen. WLAN ist immer irgendwie bequem und wird auch irgendwann ordentlichen Speed haben ... aber jetzt hat das mit Gigabit in der Praxis wenig bis nix zu tun. Andere Netze und andere Störer sollten doch keinen Einfluß auf Deine Benutzung haben oder ? WLAN optional oder als Erweiterung ist schon OK und vernünftig (TV schauen im Garten etc.). Aber ohne eine vernünftige LAN-Verkabelung würde ich kein Haus kaufen (zumindest nicht ohne ordentlich den Preis zu drücken). Lieber jetzt einmal gut geplant und für lange Zeit Deine Ruhe. Denk einfach an das "Internet der Dinge". Als ich vor Jahren zu meinen Gerätschaften LAN-Anschlüsse gelegt habe hat mich mein Bekanntenkreis für blöd erklärt. Heute hocken alle vor dem Smart TV und beschweren sich über ruckelnde Verbindungen zu Ihren Stream-Inhalten.

Viele Grüße