Planung - Bussystem mit KNX

[Xeven]

Hallo Forengemeinde,

ich plane für ein Einfamilienhaus mit 227 m² Wohnfläche die "Vorbereitung" eines Bussystems.

Folgendes möchte ich von Anfang an umsetzen:
 Etagenregelung für die Fußbodenheizung, Raumthermostate im EG (Tür, Wohn-Ess-Bereich) und OG (Flur) und KNX-Heizungsaktor
 Rolladensteuerung mit dazugehörigen Schaltaktoren. Es sind 27 E-Motoren für die Rolläden
 KNX-WLAN-Interface für die Programmierung via WLAN

Für die Zukunft denke ich an folgende Ergänzungen:
 Wetterstation
 Schalt- oder Dimmaktoren für Lichtszenen usw. (möglichst viel „schaltbar“)
 Türklingel über Binäreingang (Spannungssignal) auf den Bus
 Etagenregelung für die Fußbodenheizung im DG (Raumthermostat)
 Automatische Gartenbeleuchtung (Bewegungsmelder, unter best. Bedingungen)
 Automatisch gedimmtes Licht auf Flur und im Bad (nachts beim Toilettengang) (Bewegungsmelder vorsehen)
 Licht auf dem Flur automatisch bei Dunkelheit (ebenfalls Bewegungsmelder)
 Ausgewählte Rauchmelder später über KNX steuern, Kabel ggf. mit Bewegungsmeldern kombinieren
 Reed-Fensterkontakte an den Fenstern (Meldung über geöffnete Fenster)
 Alarmanlage
 (Gesteuertes) Magnet-Ventil für die Gartenbewässerung

Ich habe schon Einiges über die Verlegung der Kabel beim Bussystem gelesen, allerdings bin ich mir noch nicht sicher, ob der folgende Weg sinnvoll ist:
 Hauptleitungen zu den Zimmern werden mehradrig (i.d.R. 12-adrig). Zentraler Verteiler mit Reihenklemmen im HV (HWR).
 Alle Rolläden und Fensterkontakte werden per 7-adrigem Kabel versorgt (zusammengefasst).
 Die Leitungen zu den Steckdosen innerhalb der Zimmer werden 5-adrig.
 Leitungen zu den Lampen ebenfalls 5-adrig.
 Leitung nach vorne und nach hinten aus dem Haus (auch ggf. 12-adrig).
 Leitung für die Wetterstation auf dem Dach, neben der Leitung (!) für die SAT-Anlage.
 Leitung von der Türklingel zum HV. Deckenauslass bei dieser Leitung für Bewegungsmelder / Rauchmelder
 An einer Leitung im Flur OG einen Deckenauslass für einen Bewegungsmelder / Rauchmelder.

Ich würde mich über konkrete Alternativvorschläge freuen.

Ich habe für das gesamte Elektro-Projekt mit etwa 100 Steckdosen, 40 Deckenspots, 40 Schaltern komplett (mit Zählerschrank / Feldverteiler) etwa Materialkosten in Höhe von 12000 € berechnet.

Folgende KNX-Komponenten (MDT) sind darin enthalten:
Busspannungsversorgung
Aktoren Rolläden: 8-fach Jalousie x 3, 4-fach x 1
Heizungsaktor 8-fach
Bedienzentrale EG und OG
Präsenzmelder 360°
Feldverteiler
Reihenklemmen Phoenix
KNX-WLAN-Interface für die Programmierung via WLAN

Insgesamt: 3800 €

Die Kabellänge habe ich auf 3000m geschätzt, den durchschnittlichen Kabelpreis auf ca. 1,60 € pro Meter:
Insgesamt etwa 5000 €

Deckenspots etwa 1300 €.

Rest Elektro (Zählerschränke, Koax, Cat...Kabel, Schalter, Steckdosen): 1900€

Aus eurer Erfahrung: Sind die 12000 € eine realistische Kostenschätzung für das Material?

Ein Elektriker hat mir ein nicht durchsichtiges Angebot über 21000 € mit Installation gemacht. Wäre dies bei meinen Materialkosten gerechtfertigt?

Ich freue mich auf eure Anregungen und Meinungen dazu!

Viele Grüße

Lev

[bluesky]

Nur 2schnelle Tips sind mir sofort aufgefallen:

um die Übersicht und Wartbarkeit würde ich einfach jeden Deckenauslass, jede 3er Steckdose mit einer 5-adrigen Stichleitung anfahren.
Dann hast Du jede Flexibilität und hast keine Missverständnisse bei einem Elektriker ser vielleicht etwas falsch verstanden hat, was erst Jahre später auffällt.

2.
Schon jetzt Schaltaktoren für das Licht schachten einplanen oder wie sollen die geschachtet werden?!
Nehm da den 20 fach Aktor von MDT. da sind die (Mehr-) Kosten überschaubar. dimmen kannst Du dann im Nachgang relativ einfach erweitern.

[DiMa]

Ein Elektriker hat mir ein nicht durchsichtiges Angebot über 21000 € mit Installation gemacht. Wäre dies bei meinen Materialkosten gerechtfertigt?

Kann man ohne Kenntnis des tatsächlichen Aufwands (Grundriss, Bauweise etc.) nicht sagen. Z.B. sind "40 Spots" ziemlich nichtssagend - je nach Design/Ausstattung und Technik/Leuchtmittel kostet "ein Spot" so zwischen 8€ und 200€ - ohne Einbau und ggf. benötigte Steuer- und Betriebsgeräte. Ich bin sicher, nach oben geht auch noch mehr.

Ein nicht-aufgeschlüsseltes Angebot - 1x Elektrik für Haus mit KNX = 21.000€ - wäre nix für mich. Da sind endlose Diskussionen für jede (unvermeidlich) dazukommende Steckdose etc. vorprogrammiert, insb. wenn du dich nicht gut auskennst. Was steht denn im LV?

In deiner Aufstellung fehlen LAN, Telefon/Türkommunikation und TV noch komplett.

[Kahler]

Willkommen im Forum!

Der Preis scheint nicht hoch, lässt sich ohne LV/BoQ aber nicht wirklich beurteilen.

Was mir spontan aufgefallen ist:
- Was gibt es denn bei Rauchmeldern zu steuern und mit BWM zu kombinieren?
- In der Aufzählung der KNX Komponenten fehlen Binäreingänge, Dimmaktoren (relativ teuer)
- Wenn du "unter best. Bedingungen" etwas schalten, zeitabhängig dimmen, eine Bedienzentrale (was immer das ist) ansteuern und eine Alarmanlage realisieren willst, brauchst du eine Art Server, z.B. HS, EibPC, Domovea....
- Was ist denn ein KNX-WLAN Interface?
- Welche Programmierleistungen sind enthalten?

[sabinellina]

Komm doch am Freitag vorbei!
https://knx-user-forum.de/423173-post24.html
Da kannst du dir noch einige Anregungen und Meinungen einholen.
Bis Freitag ;-)
Gruß Stefan

[Bainit]

Moin Lev,
ein paar Sachen sind mir so auf Anhieb eingefallen.
- KNX vorrüsten ist IMHO murks. Wie willst du den sonst das Licht schalten? klassisch verkabeln und gleichzeitig KNX verkabeln ist doppelter Aufwand, da sich die Verkabelung erheblich unterscheidet. Später mit Unterputzaktoren nachrüsten wird pro Schaltstelle richtig teuer.
- 7 Adern zu Rollo und Fensterkontakt klingt so, als wolltest du 230V und die 12V der Reedkontakt in einer Leitung führen. Das ist nicht erlaubt. Davon abgesehen, macht es Sinn Verschluss und Kipp getrennt zu erfassen. Dafür sind dann drei bis 4 Adern nötig.
- Es gibt IMHO kein KNX-WLAN Interface. Aber es gibt KNX-IP-Schnittstellen. Die bringen dein KNX ins LAN. Das W muss du dann irgendwo anders im LAN bereitstellen.
Die letzten 1900€ erscheinen mir arg wenig. Mal ein paar Preise von mir aus dem Gedächtnis (ohne Gewähr)
- großer Schaltschrank (nackt) + Reihenklemmen 2-2,5k€
- Steckdosen und klassische Lichtschalter 3k€
Das geht bestimmt günstiger je nachdem welches Schalterprogramm man auswählt.
- "klassische Flächenschalter mit Unterputz Tasterinterfaces auf den BUS bringen 1k€
- 2 x MDT 20-fach Schaltaktoren 800€ (und dafür nicht teuer nachrüsten müssen) Eine Lampe im Feldverteiler von Schaltaktor auf Dimmer umklemmen kann man dann später nachrüsten. Eine "analoge" Lampe auf den BUS bringen wird aber schwieriger und teurer.
- du benötigst noch Binäreingänge um die Fensterkontakte auf den BUS zu bekommen.

Ganz wichtig:
- Finger weg von Angeboten bei denen man nicht weis, was man alles bekommt.
Ich gehe auch nicht in ein Autogeschäft und bestelle
"1 x VW Kombi mit Motor, Sitzen, 4 Räder plus Reserverad und mehreren Fensterhebern für 21k€"

Alternativvorschlag:
Lass die vieladrigen Leitungen weg. Das führt zu zusätzlichen Klemm-/Fehlerstellen. Zieh alle Steckdosen und Lampenauslässe mit 5 adriger Leitung in den Verteilerkasten. Mehrere Steckdosen in einem Raum können dabei mit einer 5-adrigen Leitung zusammen gefasst werden.

Gruß, Sebastian

[hansiwurst]

...

moin...

also ich würd an deiner Stelle die Beleuchtung auch direkt über KNX machen...

so wie Du Dein Bauvorhaben beschreibst, wirst du im Wohnzimmerküchenbereich vermutlich konventionell Schalterleisten haben die riesig sind... 5 Schalter übereinander sind nicht schick und vor allem brauchst du nurnoch max. 2 übereinander wenn du später umrüstest auf KNX... auch der Verkabelungsaufwand ist an dieser Stelle konventionell viel höher als wenn du einfach nur ein dünnes grünes Kabel von Schalter zu Schalter führst...

überleg dir as mal...

lg tom

[Xeven]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Tipps. Sie helfen mir sehr weiter!

Zur Verkabelung:
Wie sieht es mit der Kabellänge aus, wenn ich Steckdosen und Lampen mit 5-adrigem Kabel ansteuere? Eine mehradrige Hauptleitung ist zwar teurer, doch ich kann leider nicht beurteilen, wie hoch hier der Kostenunterschied ist.

Zu den "Schaltern":
Ich wäge gerade folgende Alternativen ab:
- KNX-Taster mit Schaltaktoren
- "Normale" Taster mit Binäreingängen

Die zweite Variante scheint preislich deutlich niedriger zu liegen (16-fach Binäreingang 350€, Vierfachtaster: 5€ zu 16-fach Schaltaktor: 370€, KNX-Taster 4-fach 86€).
Welche Vor- und Nachteile haben die beiden Varianten?

Bei der „Bedienzentrale“ hatte ich an so was gedacht:
MDT SCN-LCDGW.0
Allerdings frage ich mich nach lesen der Tipps hier im Forum, ob ich nicht 1-Wire Temperatursensoren nehme…Die Schaltzentrale bietet neben den Raumthermostat aber natürlich noch mehr Möglichkeiten (20 Schaltfunktionen…)

Zur Programmierung:
Ich hätte gerne vom Elektriker eine einfache "Standardprogrammierung", so dass die Komponenten funktionieren und auf die ich "im Notfall" immer wieder alles zurücksetzen kann.
Ich möchte gerne selber programmieren, habe Programmierkenntnisse.
Die ETS lite gibt es doch für 20 Geräte kostenlos. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sind mit den Geräten die jeweiligen Aktoren gemeint. Damit dürfte ich eigentlich hinkommen.
Oder gibt es noch etwas zu beachten?

WLAN-Inferface:
Als WLAN-Interface habe ich folgendes gefunden:
Weinzierl KNX IP Interface 740 wireless Tunneling mit WLAN

Ist dies nicht geeignet?

Zu den Preisen:
Das Angebot beinhaltet beispielsweise
„40 Schaltausgänge über KNX“ à 3200 € (ohne MwSt)
„KNX Verlegungsanteil Kabel“ à 1850 €

Steckdosen à 21,50 / Stck
Anschlüsse (Geschirrspüler etc.) à 57 € / Stck
Anschluss Heizung mit Regelung à 270 €
Außenfühlerleitung à 72 €

Zählerschrank mit 29 Sicherungsautomaten à 1535 €
Etagenregelung Heizung à 85,50 €

Erdungsanlage à 170 €
Zählerplatz Wärmepumpe komplett à 545 € (??)
Einbaustrahler mit Kernbohrung, Einbaugehäuse à 82 €
Rolladensteuerung, Schaltmodule über KNX à 2500 €
Viele der Posten kann ich ohne genauere Angaben nicht nachvollziehen. Ich finde zu einem Angebot gehört doch die Angabe des verwendeten Materials???

Posten wie „Einbaustrahler mit Kernbohrung“ kann ich auch nicht verstehen, die Decke wird doch noch gegossen, man kann also ein HALOX O Gehäuse „einsetzen“…vielleicht hat ja jemand von euch auf diesem Gebiet auch Erfahrungen…

Viele Grüße
Lev

[GLT]

Wegen evtl. Kabelpreisen den avisierten Elektriker fragen, reiner Kabelpreis hilft Dir nichts wenn Du es nicht selber verlegst.

Ich wäge gerade folgende Alternativen ab:
- KNX-Taster mit Schaltaktoren
- "Normale" Taster mit Binäreingängen

Deinen Vergleich verstehe ich gerade nicht ganz - bei Binäreingängen benötigst Du ebensoviele Aktorkanäle wie bei KNX-Tastern u. dezentrale Schaltaktoren wirst Du wegen dem höheren Preis wohl nicht haben wollen.

Konventionelle Taster mittels Tasterschnittstelle/Binäreingängen würde ich höchstens bei Nebenräumen in Betracht ziehen u. dann nur bei eklatanten Einsparmöglichkeiten.

ob ich nicht 1-Wire Temperatursensoren nehme

Dein Elektriker wird Geld haben wollen für zusätzliche Kabel, fürs Anschliessen, das WG kostet auch nochmal -> nimm KNX-Taster mit int. Temperaturfühler z.B. von MDT, Gira, Jung

Ich hätte gerne vom Elektriker eine einfache "Standardprogrammierung", so dass die Komponenten funktionieren und auf die ich "im Notfall" immer wieder alles zurücksetzen kann.
Ich möchte gerne selber programmieren, habe Programmierkenntnisse.
Die ETS lite gibt es doch für 20 Geräte kostenlos. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sind mit den Geräten die jeweiligen Aktoren gemeint. Damit dürfte ich eigentlich hinkommen.
Oder gibt es noch etwas zu beachten?

Warum erst Geld ausgeben, wenn man eh selber programmieren möchte?
Mach das gleich u. bezahl etwas "Lehrgeld", wenn dir der Eli unter die Arme greifen muß. Dann ist das Thema Gewährleistung auf die Programmierung auch gleich geklärt.

Viele der Posten kann ich ohne genauere Angaben nicht nachvollziehen. Ich finde zu einem Angebot gehört doch die Angabe des verwendeten Materials???

Hast Du das dem Anbieter gegenüber erklärt?
Die meisten könnten nichts mit der genauen Produktbezeichnung anfangen u. man spart sich das Papier was der Ausschreibungstext mitfrisst.

Posten wie „Einbaustrahler mit Kernbohrung“ kann ich auch nicht verstehen, die Decke wird doch noch gegossen, man kann also ein HALOX O Gehäuse „einsetzen“…

Entweder der Filigrandeckenhersteller setzt die Dosen gleich mit ein oder der Elektriker muß das Loch bohren u. die Dosen auf der Baustelle setzen.

Einem von den 2en mußt Du das bezahlen u. alles eine Frage, was man bei wem angefragt hat.

[DiMa]

Da liest sich für mich alles nach einem ziemlichen Durcheinander. Was für Decken kriegst du?! Filigrandecken? Ortbeton? In beiden Fällen macht es keinen Sinn, die Decken fertigzustellen und dann Kernbohrungen zu machen. In beiden Fällen muss die Arbeit geplant und koordiniert werden. In beiden Fällen muss je nach Häufung von Einbaudosen, Leerrohren usw. ggf. der Statiker hinzugezogen werden. In beiden Fällen müssen die Trassen geplant werden: In der Decke? Auf der Decke/Fussboden? Wenn auf der Decke: Passt das mit Lüftung, Heizung usw.?

Wie baut ihr (Architekt, GU/GÜ, BT)? Wer macht die Planung & Bauleitung?

Ihr müsst das planen! Ihr könnt nicht einfach einen Elktriker beauftragen und dann hoffen, dass das mit allen anderen Gewerken (Heizung, Lüftung, Gas/Wasser/Abfluss, Rohbau, ggf. Fassade (Aussenleuchten, Gartenbeleuchtung, Motorklappen (z.B. bei DAH mit KWL) usw.) schon irgendwie klappt.

[Xeven]

Hallo ihr,

vielen Dank für eure Beiträge!

Wir bauen mit einem Ingenieurbüro, doch da läuft planungstechnisch Einiges nicht richtig zusammen!
Wir haben schon frühzeitig unserem Bauleiter mitgeteilt, dass wir Deckenspots haben wollen und haben diese auch im Grundriss eingezeichnet - den Plan hat er und der Elektriker - der Elektriker wollte den Plan eigentlich überarbeiten, eine Neufassung haben wir aber nicht. Nun soll in der kommenden Woche die Decke kommen, eine Filigrandecke. Der Elektriker soll am Tag darauf zur Baustelle kommen, er wurde uns von unserem Ingenieurbüro empfohlen.

Wie würdet ihr damit umgehen?

[DiMa]

Alles auf Eis legen, bis das geklärt ist! Plan morgen früh vorlegen lassen mit Nachweis, dass der dem Betonwerk, dass die Filigrandecken herstellt auch vorliegt. Nachweis einfordern, dass der Eli den Plan kennt und keine Bedenken hat. Die Deckenspots müssen ja auch verkabelt werden, es müssen je nach Lichtgruppen und/oder der Anzahl von Spots Trafotunnel vorgesehen werden (wenn NV oder DALI oder DMX oder...),Deckendurchbrüche für Schächte usw.

Auch wenn's weh tut: Reingrätschen und stoppen, bis du das geklärt hast!

Sonst stehst du hinterher mit einer Decke ohne Löcher, musst x-Kernbohrungen machen (dein Geld), musst u.U. auf Spots verzichten, weil der Statiker Einspruch erhebt (dein Wohngefühl), hast hinterher grosse Augen bei Elektriker/Installatuer/Lüftungsbauer/Bauleiter weil die Trassen nicht passen und keiner ist schuld/zuständig (oder wenn du Pech hast: Keinen Ärger, aber unzulässige Kreuzungen mit allen resultierenden Problemen für FBH, Trittschall, Estrich... und dann den Ärger) und dann geht's los mit Wanddurchbrüchen (dein Geld, dein Schallschutz), Abkastungen (dein Geld, dein Grundriss) usw.

Ich will dir keine Angst machen, aber das klingt nach kein Plan, Termindruck (Fertigstellungsgarantie zum Zeitpunkt X?) und einfach mal weiterbauen - trotz offener Fragen. Falls nicht sollte sich das ja leicht klären lassen - dann hat ja jemand einen Plan gemacht, in dem das alles eingezeichnet ist. Nennt sich Ausführungsplanung :-)

Was heisst Ingenieurbüro: GU/GÜ oder Architekt/Bauing? Mit wem habt ihr Verträge: Mit dem Büro oder den einzelnen Gewerken? Wer ist mit Leistungsphase 8 beauftragt (Bauüberwachung/-leitung)?