Hauskauf inkl. BUS System

[BlackDevilCar]

Hallo zusammen!

Dies ist mein erster post hier im Forum und ich oute mich mal direkt als völlig unwissend, was Hausautomation mit EIB / KNX angeht. Also nicht böse sein, wenn ich was nicht verstehe oder komische Fragen stelle.

Zu meinem "Problem", was mich und meine Freundin grad sehr beschäftigt:
Wir sind dabei uns ein Eigenheim zu suchen und haben letzte Woche ein tolles Objekt besichtigt. Lage, Grundstück, Aufteilung alles top und wie wir uns es vorstellen! Im Exposé war bereits das Bus System des Hauses erwähnt. Fand ich interessant, da ich auch recht technikbegeistert bin.

Bei der Besichtigung schlug die Vorfreude auf das BUS System aber dann doch recht schnell in Skepsis um, da die Kabelautobahnen und der riiiiesige Schaltschrank im Keller und im OG doch etwas Angst machte. Sicherungen wechseln oder den FI wieder reindrücken kann ich ja, aber ein Schaltschrank von geschätzten 2m^2 Größe!?! Sei zu bemerken, dass der Vorbesitzer sich wirklichen mega System da einbauen ließ, mit dem komplexeste Szenarien geschaltet wurden. Vom Haus über Garten bis zum Ablesen der Gas-Verbrauchswerte......

Meine Fragen daher an euch:
1.: Wie komme ich damit klar und kann überhaupt erstmal nen Überblick bekommen, was geht? Oder kann das nur der Vorbesitzer klären bzw. dessen Elektro-Fachmann?
2.: Kosten? Wie sind die Haltbarkeiten der Systeme? Aktoren sind ja scheinbar nicht günstig... Und zieht so ein System mit Homeserver viel mehr Strom als konventionelle Elektrik?
3.: Was ist, wenn etwas ausfällt? Sitze ich dann vllt. im Dunkeln oder ohne Strom da und kann das nicht fix beheben?

Die Entscheidung, die Immobilie zu kaufen, hängt grad fast nur noch an der Technik-Frage und haben etwas Angst, dass Folgekosten und Anfälligkeit des Systems später Kopf- oder besser Geldbeutelschmerzen verursachen.

Vielen Dank bereits für eure Hilfe!

[heckmannju]

Am besten du redest mit dem Elektriker der es erstellt hat wegen der weiteren Wartung. Das einzige was nicht ausfallen sollte ist das Netzteil.

[GLT]

1.
Was, wie realisiert wurde kann Dir nur der Vorbesitzer/Elektriker erläutern.

2.
Eine KNX-Installation als ganzes ist sehr langlebig - Anlagen aus den Anfängen (vor über 20 Jahren) laufen heute noch teils unverändert, teils erweitert. Sicher - Elektronik kann auch mal kaputt gehen, aber es gibt keine signifikanten Ausfälle.

Natürlich verbraucht so ein Bussystem etwas Strom, aber die Position macht die Stromrechnung nicht fett.

3.
Kommt darauf an, was ausfällt u. welche Voraussetzungen Du speziell mitbringst. Auch in einer konventionellen Elektroanlage kann es zu Störungen kommen, die ein Laie nicht beheben kann u. da sitzt man u.U. auch im Dunklen.

Eine kleine Warnung möchte ich dennoch aussprechen:

Wenn ihr das Objekt kauft, achtet darauf, dass die aktuellen Projektdateien (Backup der Programmierung) vorliegen bzw. mit übergeben werden - ohne diese werden Reparaturen schnell sehr teuer u. mit "mal schnell" wäre es dann auch Essig.

Kann und/oder will man diese Daten nicht aushändigen (solche Diskussionen gibts leider ab und an) würde ich nur mit massiven Preisnachlass weiterverhandeln (Rekonstruktion kostet, ein einfaches Auslesen ist nicht!) bzw. vom Kauf evtl absehen.

[MarkusS]

Bei Smarthome und Ahaus gehen bei mir alle roten Lampen an.

In Ahaus sitzt eine Softwarebude die auch was mit Smarthome macht. Einige Mitarbeiter dort haben sich "intelligente" Häuser hinbauen lassen, vom Oberhäuptling TG abwärts.

Allerdings ist da Stand meiner Kenntnis einiges mit LCN ausgestattet worden - und wenn das so eine Hütte ist wäre LCN zumindest für mich ein starkes Argument sie nicht zu kaufen.

Hast Du Bilder vom Verteiler?

Wenn da vorher jemand von Tobit drin gewohnt hat gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit dass da irgendwo ein Windows-Server die Kilowatts frisst.

Wende Dich mal an Dominik, der wohnt zufälligerweise in Ahaus und kennt sich mit Smarthomes aus. Wenn Dir vor Ort jemand kurzfristig weiterhelfen kann dann Dominik https://knx-user-forum.de/members/cindom.html

[MuckiLegden]

Bei Smarthome und Ahaus gehen bei mir alle roten Lampen an.

Naja, soweit ich das aus 8 km Entfernung beurteilen kann, gibt es in Ahaus durchaus ein paar mehr Häuser. Ich war sogar schon in welchen mit KNX!

Viele Grüße,
Mucki

[Oups]

Servus,

Möchte auch noch meinen Senf dazugeben......

Ich mache beruflich in KNX, und weiß daher, dass viele Bauherren/Frauen eine ganze Menge Geld ausgeben, um KNX in ihrem neuen Heim verbauen zu lassen (ist auch eine extrem feine Sache).

Ein Haus NICHT zu kaufen, WEIL KNX verbaut wurde, ist aus meiner Sicht daher der falsche Ansatz.

Natürlich kann so eine Anlage auch vermurkst sein - das gilt es vor dem Kauf zu prüfen (durch einen Fachmann!), selbst kann man das nicht erkennen.

Wenn aber a) es sich tatsächlich um KNX handelt, b) die Anlage in Ordnung ist c) die Programmierungsdaten in der letzten Version vorhanden ist - kaufen!

Wenn a und b zutreffen, c jedoch nicht, dann einen spürbaren Preisnachlass heraushandeln. Wenn es sich um eine aufwendige Anlage mit Visualisierung handelt, sind für eine Rekonstruierung / Neuprogrammierung schnell mal 15-20000 Euro zu veranschlagen (zu dieser Summe kann vielleicht nochmal jemand etwas sagen?!).

An sich ist KNX extrem robust und ausfallsicher (wurde ja schon gesagt), sodass nicht mit laufenden Kosten zu rechnen ist.

Ich jedenfalls genieße das Leben in einem KNX-Haus mit dem damit verbundenen Komfort.

Viel Erfolg!

lg
Norbert

[BlackDevilCar]

Vielen Dank bereits für die zahlreichen Rückmeldungen.
Das System ist, nach Expose und soweit ich das beurteilen konnte nach KNX Standard mit Gira Komponenten. Also nicht LCN. Die Softwareschmiede und TG aus Ahaus sind natürlich bekannt (wow - sind ja scheinbar viele Münsterländer Forumsmitglieder hier ), das Haus gehörte aber keinem seiner Mitarbeiter, soweit ich weiß.
OK, wichtig ist also, die Projektdateien vom Vorbesitzer oder Elektriker zu erhalten. Gut zu wissen. Darum werde ich mich dann kümmern.

Und bzgl. der Ausfallsicherheit bei so "umfangreichen" Systemen, wobei es immer noch "nur" ein Einfamilienhaus ist? Laufe ich nicht Gefahr, tagelang mit runtergefahrenen Rollläden im dunklen Haus zu sitzen?! Vllt. hat ja da jmd. Erfahrungswerte. Das Haus ist von 1998.

[BadSmiley]

Ich kann verstehen wenn solche Fragen von Laien kommen gerade die Angst im eigenen Haus die Kontrolle zu verlieren spüre ich bei technisch weniger angehaucht Berufen (vor allem Ärzte) immer wieder.

Ausfallen kann natürlich immer etwas, aber der KNX Bus ist sehr robust. Wenn nicht gerade die Spannungsversorgung ausfällt, dann arbeitet der Bus dezentral. Es gibt keinen Server oder ähnliches der für den Grundbetrieb notwendig ist. Natürlich finde man solche Installationen auch, sogar hier im Forum. Nach dem was man aber vom Verband lernt, ist dies falsch.

Dir kann also ein Jalousie Aktor kaputt gehen, dann ist es wie du schreibst. Dir kann auch ein Schaltaktor kaputt gehen, dann geht ein Teil deines Lichts nicht mehr. Aber so kann dir auch ein Schalter kaputt gehen oder der dies oder jenes. Meine Erfahrung zeigt bis jetzt. Wenn das Bus System ordentlich ausgeführt wurde, hast du die gleiche Zuverlässigkeit, wie bei Häusern ohne Bussystem.

Es ist nicht der heilige Gral! Wenn ihr damit nichts anfangen könnt, euch nicht vorstellen könnt da überhaupt zu wohnen und du deinem Haus aus tiefsten empfinden "misstraust", dann lasst es. Man lauert sonst auf jeden Fehler und ihr fühlt euch nicht wohl. Ich habe noch nie einen Kunden zum Bussystem zwingen wollen und werde ich auch nicht.

[tuxedo]

Der Vergleich hinkt vielleicht ein bisschen, aber vielleicht bringt er eine etwas andere Sicht ins Spiel:

Wer macht sich denn Gedanken um die ganze Technik in seinem Auto? Wer heute einen gut ausgestatteten Mittelklassewagen fährt, der hat zahlreiche Steuergeräte im Auto. Und wenn es in die Premium-Klasse geht hat man schnell mal 80-90 von diesen teuren Dingern im Auto. Für jeden Furz gibt's da ein separates Steuergerät. Ja, sogar für den Scheibenwischer und die Fensterheber.

Interessanter weise macht sich da keiner einen Kopf drum ob das stabil läuft und was passiert wenn ein Steuergerät ausfällt. Und dennoch fährt man damit viele hundert Kilometer in Urlaub etc.

Ähnlich ist es doch mit dem gut ausgestatteten KNX Haus. Für jeden Kleinkram gibt es einen Aktor. Und dennoch wohnt man darin.

Fällt im Nordsee-Urlaub das Motorsteuergerät aus, sitzt man erstmal fest. Man braucht einen Abschlepper, eine Werkstatt, teure Ersatzteile, ggf. einen Ersatzwagen und vor allem Zeit. Dem Urlaubsfeeling bekommt das nicht so gut.

Fällt daheim aber ein Jalousieaktor aus... Das leben geht weiter. Macht man halt das Licht an wenn die Jalousie tagsüber unten bleiben will und ruft den Elektriker an. Der hat das Ersatzteil normalerweise binnen 1-2 Tagen und ersetzt damit den defekten Aktor.

Trotz vergleichbarer Komplexität wird der Austausch der KNX-Komponente schneller, günstiger und ohne größere Schwierigkeiten über die Bühne gehen als der Tausch eines Steuergeräts im Auto.

Und das Risiko dass ein Aktor ausfällt ist meines Erachtens nicht größer als das Risiko (irgend) eines Steuergerät-Defekts im Auto. Eher geringer.

-----------

Wie die anderen schon sagten: Vom Vorbesitzer oder Elektriker das System zeigen/erklären lassen, abwägen ob man sowas haben will und vor mit dem Kauf den letzten Programmierzustand der Anlage aushändigen lassen.

Gruß
Alex

[heckmannju]

Und bzgl. der Ausfallsicherheit bei so "umfangreichen" Systemen, wobei es immer noch "nur" ein Einfamilienhaus ist? Laufe ich nicht Gefahr, tagelang mit runtergefahrenen Rollläden im dunklen Haus zu sitzen?! Vllt. hat ja da jmd. Erfahrungswerte. Das Haus ist von 1998.

Wenn die Aktoren Handbedienung haben und vernünftig dokumentiert ist welcher Knopf was macht passiert das nicht!

[tuxedo]

Wenn die Aktoren Handbedienung haben und vernünftig dokumentiert ist welcher Knopf was macht passiert das nicht!

Theoretisch: Korrekt. Praktisch: Kommt drauf an...

Beispiel:
Die MDT Aktoren haben Mikro-Taster die das entsprechendes Relais schalten. Ist die Elektronik hinüber bringt dir die Handbedienung auch nix.

Mein ABB Schaltaktor hat mechanische Schalter mit denen ich von Hand das Relais umschalten kann. Da kann die Elektronik abrauchen und ich kann immer noch schalten.

[heckmannju]

Wie oft ist dir das schon passiert?

[tuxedo]

Gar nicht. Aber wenn man so einen Fall abdecken möchte muss man das eben beachten.

[MarkusS]

Das System ist, nach Expose und soweit ich das beurteilen konnte nach KNX Standard mit Gira Komponenten.

OK, wichtig ist also, die Projektdateien vom Vorbesitzer oder Elektriker zu erhalten. Gut zu wissen. Darum werde ich mich dann kümmern.

Und bzgl. der Ausfallsicherheit bei so "umfangreichen" Systemen, wobei es immer noch "nur" ein Einfamilienhaus ist? Laufe ich nicht Gefahr, tagelang mit runtergefahrenen Rollläden im dunklen Haus zu sitzen?! Vllt. hat ja da jmd. Erfahrungswerte. Das Haus ist von 1998.

OK, 1998 und Gira KNX (damals hiess das noch EIB) sind Aussagen mit denen man arbeiten kann.

EIB/KNX-Komponenten sind auf eine lange Lebensdauer ausgelegt. KNX ist im EFH eher das Hochpreissegment, da erwarten die Kunden dass die Hütte einfach funktioniert - und das dauerhaft. Im Gewerbebau (wo die Majorität der KNX-Komponenten verbaut wird) erwarten die Kunden auch dass die Installation langfristig fehlerfrei funktioniert und insgesamt kann man eigentlich ohne Einschränkung sagen dass die grossen / namhaften /verbreiteten Hersteller ihre Produkte dahingehend im Griff haben - und da zähle ich Gira dazu.

Klar, es gibt immer wieder mal Probleme, aber die gibt es auch bei konventionellen Komponenten. Zumindest Kinderkrankheiten dürften bei einer Installation die 15+ Jahre auf dem Buckel hat keine mehr drin sein. Bleibt noch Verschleiss, aber auch da hört man wenig. Hier im Forum sind einige Leute unterwegs deren Installation ein ähnliches Alter hat und die haben auch keine Probleme.

Und wenn es nicht gerade Supersonderexoten sind kriegt man eigentlich jedes Gerät innerhalb 1-2 Tagen ersetzt, Standardsachen wie Schalt- oder Jalousieaktoren haben die grossen Grosshändler mittlerweile auf Lager so dass man ggf. sogar innerhalb weniger Stunden einen Austausch kriegt (wenn man akzeptiert dass da ggf. z.B. ABB oder Siemens eingebaut wird anstatt z.B. Gira).

Wonach ich fragen würde:

• Programmierung - brauchbares Backup aller Programmierdaten, ggf. gibt es da noch Logikbausteine oder Schaltuhren die über eine eigene Software programmiert werden, da sollte man dann nachhaken.
• Abklären ob auf den Busankopplern Passwörter gesetzt wurden.
• Prüfen ob die Daten verwertbar sind (Import in die ETS, zumindest in Stichproben die Programmierung mit den ETS-Daten abgleichen).
• Stromlaufpläne, Verteilerpläne, Klemmenpläne, zumindest auf Papier, gerne auch elektronisch (ggf. mit der Info mit welcher Software in welcher Version die erstellt wurden). Installationspläne (Grundrisse in denen die Geräte eingezeichnet sind mit Busadressen).
• Sind die Komponenten im Verteiler ordentlich beschriftet?
• Wie sieht es hinter der Verteilerabdeckung aus?

Bei konkreten Kaufabsichte habt würde ich mir einen lokalen Fachmann (nicht unbedingt den der das installiert hat) ranholen und den beauftragen, die Installation mal anzusehen und vor allem die Daten zu prüfen. Das sind 5+ Stunden Aufwand die ein paar Hunderter kosten, aber damit habt Ihr die Sicherheit dass da nicht irgendwo ein fetter Hund vergraben ist.

[mumpf]

Hi,

ich würde mir vom Hausherren erklären lassen, was für Funktionen er in seinem Haus realisiert hat. Es gibt - meiner Meinung nach - 3 Ebenen:

1. die KNX Grundinstallation
   Das ist vergleichbar mit einer Standard-Elektro-Installation, nur eben mit einer anderen Technologie und mit erheblich höherem Komfort. Die Vorteile wurden schon erwähnt (zuverlässig, stabil, Ausfall der Spannungsversorgung ist kritisch)
2. Funtionen, die über einen Server laufen
   Für weitere Komfort-Funktionen gibt es dann doch serverbasierte (also Zentral gesteuerte) Erweiterungen. Ist in dem Haus ein HomeServer, eibPC oder ein anderer Server installiert? Was wird darüber realisiert (z.B. Visu)
3. Integration von anderen Systemen
   Hier drunter fallen Funktionen, die über KNX hinaus gehen: Multiroom Audio, Gartenbewässerung, Garagentorsteuerung, Eingangstür, Lüftungssteuerung etc.
   Das kann dann je nach Integration "komplizierter" werden - und ist meisstens sehr individuell. Da musst Du entscheiden, ob es für euch passt.

Gruß, Waldemar