Neubau Minimalkonfiguration?

[Hexerei]

Die Diskussion mit der Frau, dass man KNX unbedingt braucht. :-)
...

Erübrigt sich in einem 1-Personen-Haushalt.

[Sleepy]

Ich beginne nun nach langer Planung auch endlich mit dem Bau. Ich habe grob folgende Umsetzung:

- Beleuchtungssteuerung mittels Präsenzmelder in den Räumen HWR, Gäste-WC, Flur, Ankleide (Ja, Kids: Nix mehr mit Licht die ganze Nacht im Flur brennen lassen!)
- Schaltbare Steckdosen für Stehlampen
- Sonstige Beleuchtungssteuerung, teils dimmbar
- indirekte Beleuchtung mit LED dimmbar, Farbwechsel
- Kontakte in allen Fenstern und Türen
- elektrische Jalousien
- Paniktaster
- "Alarmanlage" (Fensterkontakte in Verbindung mit verlinkten Rauchmeldern)
- Temperaturregelung in jedem Raum (Wollte der Heizungsbauer unbedingt)
- Taster "coming home" / "leaving home"
- "Alle-Türen/Fenster-Zu"-Anzeige an der Außentür
- Belüftungsanlage
- Wetterstation
- Beschattung

Zur Bedienung: Ich habe mir die SmartVisu auf den Raspberry installiert. Finde ich erstmal ganz gut. Soll aber irgendwann gegen den Homeserver ersetzt werden. Außerdem warte ich auf das G1 von Gira, welches zentral im Wohnzimmer an die Wand soll. Ansonsten nutzt man iPhone und iPad.

Und ich finde jetzt, das sind alles normale Anwendungen für ein Bussystem und nichts Übertriebenes. Bekomme ich aber leider nicht für 5.000 €.

@Hexerei: Loxone hab ich nur ganz knapp überflogen. War für mich keine Alternative zu KNX, weil es die gleiche Verkabelungsstrategie erforderte. Homematic läuft ja größtenteils über Funk, was bei der Installation einiges eingespart hätte. Ein Bekannter hat seine Wohnung damit ausgestattet und ist begeistert. Ich fand eher, das ist eine Nachrüstlösung. Bin auch nicht so der Funk-Freund. Außerdem ist es kein Standard wie KNX und es wird nur von ELV glaube ich vertrieben. Gehts denen mal finanziell schlecht, weiß man nicht, was mit dem System geschieht. Daher fiel meine Wahl auf KNX oder nix.

Grüße

[GLT]

Zuerst müsste man das "normal" spezifizieren.

Hintergrund: im Süden wird idR sowieso Rohrinstallation bevorzugt bzw. als Standard angesehen während im Norden scheins eher die billigere Variante bevorzugt wird.

Dann kommt noch obenauf, welche Installationsklassifizierung (wieviele *) zugrunde gelegt wird; hinsichtlich einer 1*-Hartz4-Installation Steg im Putz kannst Du da locker >100% draufschlagen, aber sowas willst Du eh nicht im Haus haben

Bist Du bereit mal schmutzig zu werden oder bist Du dir zu fein?

Der Riesenaufwand ist mit der Fräse die Wände abzufahren, ein Rohr zu fixieren u. den Dreck zu beseitigen - kann ein Laie locker selber machen, aber wer den feinen Pinkel rauskehrt, wird halt jemanden dafür bezahlen u. mehr Geld in die Hand nehmen müssen.

Der finanziell grössere Posten sind die grösseren Verteilungen - irgendwo müssen die Geräte u. Klemmen ja später einmal hin.

BTW - nicht die eingesetzte Technik ist für die Zukunftsfähigkeit maßgeblich, sondern die Wegbereitung an u. für sich.
Welche Technik dann letztendlich "durchgeschoben" wird ist eher 2rangig.

[maeckes]

Also ganz klar - wenn es günstig sein muss, würde ich (auch als absoluter Laie) wenigstens die Schlitze machen und die Bohrungen für die UP-Dosen.
Leitungen legen sollte auch machbar sein. Anschließen tut es dann halt jemand, der das kann/darf/wie auch immer.

Was ich auf jeden Fall machen würde, ist alles zu verdrahten, als wenn KNX installiert wird.
So musst Du noch nicht sofort die teuren KNX-Komponenten kaufen, hast aber die Option offen.

Das bedeutet:

• Busleitung in die Decken, an die Schalterstellen und wo man sonst noch KNX-Bedienelemente/Sensoren anschließen könnte
• mind ein 5x1,5 in jede Decke. Wenn eventuell später noch indirekte Beleuchtung kommen soll und Du ggbfs. die Aktorik zentral verbauen willst, würde ich mindestens noch ein 5x1,5 oder 7x1,5 dazu legen
• An jedes Fenster mind ein 5x1,5 für Rollo. Bei zweigeteiltem Rollokasten zwei 5x1,5. Ein zusätzliches 5x1,5 wenn eventuell noch Jalousien in den Scheiben etc dazu kommen könnten. Außerdem auf jeden Fall 2x2x0,8 (/4x2x0,8) etc für Fensterkontakt
• Brandmeldeleitung in jede Decke
• 3x2,5 sowieso an alle Steckdosen. Dabei hängen alle Steckdosen in einem Raum parallel aneinander. Steckdosen die geschaltet werden sollen (oder wo der Zustand Ein/Aus abgefragt werden soll), benötigen logischerweise eine eigene Zuleitung.

Alle Leitungen im Schaltschrank auf Reihenklemmen legen.
Willst Du dann die Anschaffung der KNX-Komponenten auf später verschieben, kannst Du einfach konventionell an den Reihenklemmen verdrahten.
So schaltet der normale Schalter auch problemlos das Deckenlicht.

Die Mehrkosten für Leitungen halten sich in Grenzen. Du hast so später die Möglichkeit, nach und nach auf KNX umzubauen und kannst das Geld nun erst mal in wichtige Dinge wie Dämmung, gute Fenster, ordentliche Be- und Entlüftung (notwendig bei guten Fenstern) investieren. So sparst Du Dir auch die Fenstermotoren.

Zu den Kosten für KNX - Du brauchst:
ein Netzteil mit Drossel (round about 150€)
eine Schnittstelle (entweder USB ≈140€, IP Interface ≈160€ oder IP Router für eventuelle Visu ≈320€)

Das sind die Grundkomponenten.
Dann halt Schalter (je nach Geschmack und Anforderung), Schaltaktoren für Ein/Aus, Dimmaktoren bei wenig Lichtkreisen, Dali/DMX lohnt sich vll. bei mehr Kreisen und gewünschter Lichtspielerei (RGB LED's etc), Jalousieaktoren, Heizungsaktoren (jeder Heizkreis/jeder Heizkörper ein Kanal) etc

Am Besten überlegst Du Dir, wie viele Dinge Du schalten willst und an wie vielen Stellen Du den Zustand (Ein/Aus) abfragen willst. Dann wie viele Lichter und was für welche, wie viele Jalousien/Rollos.
Danach einfach mal bei Voltus etc schauen, was die Schaltaktoren kosten und wie viele Du brauchst. Gleiches bei Licht (ggbfs. mit Dimmaktoren), Jalousie und Heizung.

Ruckzuck hast Du selber einen groben Überblick über die Kosten

Gruß
Maeckes

[Marino]

• 3x2,5 sowieso an alle steckdosen. Dabei hängen alle steckdosen in einem raum parallel aneinander. Steckdosen die geschaltet werden sollen (oder wo der zustand ein/aus abgefragt werden soll), benötigen logischerweise eine eigene zuleitung.

Wieso 3x2,5? Du meinst 5x1,5 oder? Sonst ist nicht viel mit schalten.
Ich würde eher in jede Ecke, wo Steckdosen hinkommen ein 5x1,5 legen, so ist man definitiv flexibel).

[...] so schaltet der normale schalter auch problemlos das deckenlicht.

Dann benötigt man aber am Schalter nicht nur KNX, sondern auch min 4x1,5 (Zuleitung und geschaltete Phase zurück in die Verteilung, um dort weiter zur Lampe zu gehen).
Und genau da würde ich mir sparen und Nur KNX hinlegen.

Wenn ich wirklich paranoid wäre, würde ich unter dem Schalter ne Steckdose setzen. Die mit einer passenden Leitung angefahren und im Notfall kann ich die für den Schalter nach oben verlängern (was nicht passieren wird). Aber sie wäre in der Nähe.

[maeckes]

Klar - 5x1,5 an den Steckdosen wäre perfekt... Was die Anzahl der Adern angeht.
Wenn man aber durch Leerrohre etc legt, darf man das 5x1,5 aber nicht mehr mit 16A absichern (auch wenn 10A pro Kreis sicher reichen).
EDIT: Da meist Leitungslängen + Häufungen den maximalen Bemessungsstrom herabsetzen
5x2,5 ist viel zu unflexibel (mechanisch).

Ich habe es nun anders gemacht und einfach 3x2,5 an die Steckdosen gelegt.
Das Schalten von Steckdosen werde ich mir sowieso sparen, da die meisten Geräte heutzutage nicht vom Netz getrennt werden wollen. Fernseher schalten sich sonst bei wiederkehrender Netzspannung einfach ein (kann auch genutzt werden), Uhren werden zurückgesetzt usw usf.

Steckdosen, an denen ich auf jeden Fall den Zustand abfragen will, habe ich einfach einzeln angefahren.

Aber ich muss Dir auf jeden Fall Recht geben - 5x1,5 ist auf jeden Fall auch für Steckdosen sehr sinnvoll. Dann darf man halt nur nicht mit 16A absichern.
Ich denke mal für alle Varianten gibt für und wider.

Originally Posted by maeckes
[...] so schaltet der normale schalter auch problemlos das deckenlicht.

Dann benötigt man aber am Schalter nicht nur KNX, sondern auch min 4x1,5 (Zuleitung und geschaltete Phase zurück in die Verteilung, um dort weiter zur Lampe zu gehen).
Und genau da würde ich mir sparen und Nur KNX hinlegen.

Naja ich wollte halt eine Möglichkeit aufzeigen, wie man KNX komplett vorbereiten kann und später nur die Schalter wechseln muss. So muss man halt zu jeder Schaltstelle KNX und 5x1,5 legen, aber die Mehrkosten halten sich ja nun wirklich in Grenzen.
KNX-Leitung kostet den Meter um die 30 cent. 5x1,5 liegt bei 60 cent. Der Standard Schalter, den man später wegwirft, liegt bei 5€ (Jung/Gira)

Gruß
Morris

[GLT]

Wenn man aber durch Leerrohre etc legt, darf man das 5x1,5 aber nicht mehr mit 16A absichern.

Und für diesen falschen Unfug hast Du sicherlich eine belastbare Quelle, gelle?

[maeckes]

Falsch beschrieben.
Ich bin zur Zeit nebenbei bei der eigenen Baustelle und habe dortige Gegebenheiten mit einfließen lassen.
Auf Grund von Häufungen und Leitungslängen habe ich da das Problem, dass ich nicht mehr mit 16A absichern dürfte.
Habe daher 2,5 Quadrat verlegt. So darf ich auch trotz der Leitungslängen + Häufungen mit 16A absichern.

Was ich also eigentlich sagen wollte ist, dass man ja nur selten eine Leitung pro Kanal oder Rohr hat. Außerdem ist die Leitung nur selten 10m lang (oder kürzer).
Bei 3 Leitungen neben einander beträgt der Faktor für die Bemessungsstromstärke schon 0,7. Aus den 16A die man vorher durfte, werden auf ein mal 11,2. Dann schlägt auch noch die Leitungslänge zu.

Verwendet man aber 2,5 Quadrat, beträgt die Bemessungsstromstärke etwas mehr und man hat auch nach Beeinflussung durch die Leitungslänge noch die Möglichkeit, mit 13 oder notfalls 10A abzusichern.


Mir ist vollkommen klar, dass das alles schöne Theorie ist. Die Elektriker die ich so befragt habe, waren auch alle der Meinung, dass man bis 30m Leitungslänge immer 1,5 Quadrat legen kann und mit 16A absichern. Egal wie viele Leitungen nebeneinander und wo die liegen.

[tuxedo]

Ich spreche hier nur aus meiner geringen Erfahrung als Bauherr. Aber deine Gedanken hatte ich zu Beginn auch. Für < 5.000 € sehe ich da wenig Möglichkeiten, was sinnvolles auf die Beine zu stellen.

Sehe ich als Bauherr ein klein wenig anders.

Mit Eigenleistung und 5-6k EUR kriegt man eine nette, ausbaufähige Basis hin.

Ausreichend großer Schrank, Stern-Verkabelung der NYM-Leitungen von den Dosen/Leuchten in den Schrank, einen KNX-Ring pro Geschoss mit Abzweigen in alle wichtigen/relevanten Ecken des Geschosses.

Am Bus hängen bis jetzt: Rolländen/Jalousien, Fensterkontakte, Lüftung, Heizung, Licht (KNX LED Controller), Taster und PMs.

Bei mir ist das die "Grundausstattung". Und da liege ich bei 5-6k EUR für den KNX-relevanten Teil. Im Schrank ist noch ausreichend Platz für weiteres KNX Spielzeug.

Es geht. Aber es steckt auch viel Arbeit (bzw. Einarbeitung) dahinter.

Wer 2 linke Hände hat und sich das nicht zutraut wird halt deutlich mehr für die Grundausstattung bezahlen wenn er alles machen lässt.

[maeckes]

Sehe ich genauso!
Man muss einfach schauen, wo die Prioritäten liegen.

Wenn man keine Zeit hat und nicht das Geld alles machen zu lassen, fällt KNX direkt flach.

Fehlt es an Geld aber nicht an der Zeit, kann man halt einen Kompromiss machen. Entweder alles vorbereiten für KNX und die teuren KNX-Geräte später (Verkabelung aber schon KNX-mäßig) oder man baut halt länger

Ist genügend Geld da, kann man zwar alles machen lassen, ist aber auch nicht unbedingt schneller Da sorgen die Handwerker schon für Der Metallbauer kommt erst Montag und dann doch erst in 3-4 Wochen. Das Angebot kommt spätestens morgen und dann wartet man doch noch nen Monat.... jaja

Gruß
Maeckes

[supermaz]

Hallo,

ich habe pro Zimmer einmal 5x2,5mm² gelegt und ich fand das jetzt nicht so furchtbar schlimm unflexibel. Klar ist eine 1,5mm² Leitung einfacher in der Handhabung. Aber selbst mit Durchschleifen etc. war es kein grosses Problem. Man sollte nur tunlichst die tiefen Dosen nehmen.

Gruss,

Matthias

[bigfoot]

Servus,
um dem Ersteller mal ein Praxisbeispiel in Relation zu den Kosten zu nennen. Ich bin gerade kurz vor dem Einzug in meinen Bungalow Neubau. 100qm EG Fläche plus 100qm Keller (davon die Hälfte auch Nutzfläche) plus Doppelgarage. Ich bin, da ich mit Bauträger baue, auch nur mit einer Minimalkonfig rein, da ich die Arbeiten selbst ausführe und sonst den Takt der Subunternehmer nicht mitgehen kann. Ohne auf die Funktionen einzugehen, denn die sind nicht die Kostentreiber wenn man selbst die ETS füttert, ein Mengengerüst:
-Alle Leitung bis Dose in Installationsrohren
-Lampen und Steckdosen min. 5x15 zentral vom Hauptverteiler
-Merten M-Plan Design für Steckdosen (ca. 170) und Wand PM/BWs (12)
-Rahmen in zwei Bädern in Glas
-Tastsensor in Glas von MDT mit Temp Sensor
-Alle Leuchten dimmbar
-Jeder Raum MDT Präsenzmelder und 2x Funk in den Bädern
-Doppelsteckdosen ein Schaltkreis, ab Dreifach min. 2 Kreise
-Steuerung der Heizventile (14 Kreise)
-Feuchtefühler in Bädern und Keller, Estrichfühler
-Aussenleuchten (32), Steckdosen (12) und LAN Leitungen (12) für Kamera
-RFID für Garagentor/Tür und 2x Gartentor
-Doppelgarage mit Unterverteilung in KNX
-Werkstatt mit Unterverteilung in KNX
-Raffstores elektrisch
-Alle Fenster mit verschlossen/gekippt/geöffnet Überwachung
-Lüftung und Heizung am Bus
-Jedes Hauptzimmer mit Panel Vorbereitung (Wandausbruch in KS, LAN, Klingelleitung, Strom, EIB)
-LED Vorbereitung bei Küche, TV WZ, TV SZ und beide Bäder
-Hauptverteilung mit 580TEs komplett mit Wago und Aktoren
-4fach Zählerschrank mit Nebenfeld für Heizung/Lüftung und Abzweig zu Garage und KNX Verteilung
-Wetterstation
-SAT Anlage mit Umsetzer auf IP (keine SAT Dosen)
-50 LAN Leitungen
-Goodies wie BM unter Bett, Steuerung Mauerkasten für Lüftung Dunstabzugshaube, etc. natürlich auch alle J
Nur das Material (alles inkl.), bis zum Rotband für die Dosenmontage, exkl. meiner eigenen Leistung und inkl. dem Eli für Zähler und Heizung hat der Spaß 17.500€ gekostet. Normale Onlinepreis, d. h. nicht direkt vom GH. Ca. 5.000€ davon gingen jedoch allein bei ebay drauf, entspricht einem Onlinepreis von ca. 13.000€ bis 15.000€.
Unter diese Konfig würde ich nicht mehr anfangen wollen und sehe diesen Invest als meine persönliche Minimalkonfig an. Auf der kann ich nach Einzug nun aufbauen und muss an der Hardware nichts mehr ändern, ggf. noch etwas erweitern (Zisterne, Feuchtefühler, Regenmessung, etc).
Gruß
Jens

[heckmannju]

was macht man mit 50 Lan dosen?

[2ndsky]

Bei mir sind es genau 48... und auch nur, weil ich mir noch ein weiteres Patchpanel wegen 4 Dosen sparen wollte

[bigfoot]

Nicht Dosen, Leitungen :-)
Jedes Visu Panel min. eine Leitung, Multiroom, IP statt SAT, Kameras im Außenbereich, dazu die LAN Dosen in den Räumen. Kommt schon was zusammen....