[OT] Vorstellung und ne Frage: "100W Downlight in Kernbohrloch einbauen"

[Sigges]

Hallo Experten,

ich hatte mich vor einem Jahre schon mal in einem anderen Thread kurz vorgestellt, wollte das aber nochmals aufwärmen, da ich hoffe, die hier ansässige Expertenrunde in der nächsten Zeit mit ein paar Fragen behelligen zu dürfen .

Unser Umbau (EFH, 26Jahre alt, ca. 200qm Wohnraum) kommt nun endlich zur Elektroinstallation. Die Rohbauarbeiten, das Dach mit neuer Gaube, die Fenster sind fertig, die Rohrverlegung für Heizungsverteiler (FBH) und Sanitär getan und Fenster und Balkontüren eingebaut. Die nächsten 2 Monate will ich nun Schlitze klopfen und Strippen ziehen, sowie die Beleuchtungsfrage endgültig klären....Ach ja, die alte Verkabelung wird nicht verwendet, eventuelle Leerrohre oder Kabel in den Betondecken, ansonsten aber alles neu und natürlich gleich die komplette EIB Verlegung.

Dazu nun meine aktuelle Frage. Wir wollten uns im Flur und Wohnzimmer ein paar Downlight einbauen(z.B. ERCO 22411.000 mit NV-Halogen 12V/100W). Die Leuchten haben ein Einbaumass von 125mm Durchmesser und benötigen eine Einbautiefe von 160mm. Nun wollte ich Löcher mit einer Kernbohrung von 125mm (oder 150mm) erstellen, in die ich die Leuchten plus ein DALI-EVG (z.B. Tridonic TE 0105 one4all cc 105 VA) einbaue (die Betondecke ist 200mm tief/stark, sollte also reinpassen).

Sorgen mache ich mir über die Hitzeentwicklung der Leuchten. Was meint ihr dazu? Wird das gehen, oder stirbt die Lampe den Hitzetod, da zuwenig Platz aussenrum?Größer kann und will ich nicht bohren, bei 150mm ist Schluß. Eventuell hat jemand so was ähnliches realisiert.

Die Downlight von ERCO sind kein muss, ich nehm auch billigere . Ich suche einfach welche, so gut wie bündig mit der Decke abschließen und das Leuchtmittel ein wenig versenkt ist und nicht die Standargröße von 68mm (weil zu klein) haben.

Schon mal danke für Eure Unterstützung.

Gruß,
Sigges

[MarkusS]

Vergiss das.

Die Leuchmittel werden krepieren wie die Fliegen und das Vorschaltgerät wird das auch nicht lustig finden.

Ich sehe auch nicht wie Du die Leuchten nachträglich befestigen willst.

Such Dir z.B. Leuchten mit Energiesparlampen, die entwickeln kaum Abwärme.

Von Kaiser gibt es diverse Universaleinbautöpfe die man auch nachträglich noch in die Decke basteln (ist wirklich gebastel) kann, da aber noch einen trafotunnel dran zu machen wird schwierig.

Dein Plan, die Decke mit 150er Kernbohrungen zu perforieren ist mit dem Statiker abgesprochen?

Gruss
Markus

[Sigges]

Vergiss das.

Och nö, will aber Downlights haben ....

Die Leuchmittel werden krepieren wie die Fliegen und das Vorschaltgerät wird das auch nicht lustig finden.

Zu eng und/oder zu viel Abwärme? OK. Dann nehme ich die Nummer kleiner mit 93mm Durchmesser und 50 Watt, dann wären immerhin rundherum 28mm Luft.

Ich sehe auch nicht wie Du die Leuchten nachträglich befestigen willst.

Da gibts einen Einputzring (siehe pdf Seite 4).

Such Dir z.B. Leuchten mit Energiesparlampen, die entwickeln kaum Abwärme.

Dann kann ich sie aber auch nicht dimmen. Das wollte ich schon haben.

Von Kaiser gibt es diverse Universaleinbautöpfe die man auch nachträglich noch in die Decke basteln (ist wirklich gebastel) kann, da aber noch einen trafotunnel dran zu machen wird schwierig.

Ich brauche doch gar keinen Topf mehr, der Beton ist schon hart . Nach der Kernbohrung habe ich ne schöne glatte Wand. Den Trafo hätte ich oberhalb der Leuchte montiert, da der Hohlraum ja 200mm Tief wäre.

Dein Plan, die Decke mit 150er Kernbohrungen zu perforieren ist mit dem Statiker abgesprochen?

Wir reden von 4Stück im Wohnzimmer und 2 im Flur. Endgültiges ok muss der Statiker noch erteilen, aber beim Festlegen der Bohrlöcher für die KWL hatten wir grob schon drüber gesprochen.

Danke aber für deine Einwände, bin zwar noch etwas kritischer dadurch geworden, komplett verwerfen will ich den Plan aber (noch) nicht.

Gruß, Sigges

[MatthiasS]

Hohlraum von 200 mm Tiefe in einer Decke, die 200 stark ist??

[Sigges]

Erfasst. Ich setze den Kernbohrer im OG an und bohre durch. Fertig.
Bevor dann die Dammung für den Estrich im OG verlegt wird, decke ich es mit einer Platte ab.
Also hatte ich notfalls die komplette Starke der Decke für die Montage.

[MarkusS]

Hohlraum von 200 mm Tiefe in einer Decke, die 200 stark ist??

Klar, obendrüber liegt ja das Styropor von der Estrichdämmung

B2T:

Wenn ich mir den Betoneinbaukasten von Erco ansehe - auch den von "eine Nummer kleiner" ist da eine Menge mehr Luft als 28 mm - und vor allem ist da ordentlich Platz für das Vorschaltgerät.

Den Trafo / Vorschaltgerät nach oben zu montieren halte ich für eine ganz schlechte Idee, das wird die wärmste Stelle in der Konstruktion. Je nach Trafo / Vorschaltgerät liegt die max. Umgebungstemperatur bei 50-60° - bei Deiner "Konstruktion" würde ich mal davon ausgehen dass es im Loch oberhalb der Lampe DEUTLICH wärmer wird.

Dann sollte man noch die Umgebungsbedingungen hinsichtlich der Zuleitung (NYM-J?) prüfen.

Last but not least: Ein DALI-VSG welches selbst schon 17 cm. lang ist und welches an beiden Enden angeschlossen wird in 12,5 oder 15 cm "oben" rein zu kriegen ist sportlich - andere sagen dazu "unmöglich" - abgesehen davon dass mir nicht klar ist wie Du einerseits dafür sorgen willst dass das VSG "oben" im Loch bleibt und wie Du andererseits sicherstellen willst dass das VSG auch nachträglich noch zugänglich ist (ev. Austausch wegen kaputt) - und dann noch sicher stellst dass die Zuleitung ja nicht an den heissen Strahler dran kommt.

Zur Illustration: Kaiser gibt für den Halo-X-Topf an: Max. 50 Watt und Leuchte mit F oder MM gekennzeichnet - das sind voll gekapselte Leuchten die die meiste Abwärme nach vorne abstrahlen.

Dass Kaiser und Konsorten aufwändige Installationssysteme für den Deckeneinbau machen hat schon einen Grund.

Gruss
Markus

[MarkusS]

Nachtrag: Wenn es die Raumhöhe hergibt mach eine abgehängte Decke (ca. 10 cm. Luft) plus passende Leuchten, ggf. kleinere Leuchten, dafür ein paar mehr davon.

Oder sieh Dir mal die Schienensysteme an (z.B. Erco).

Gruss
Markus

[JoeHorn]

Die Leuchmittel werden krepieren wie die Fliegen

Entspricht das Deiner Erfahrung? Bei den doch recht hohen Betriebstemperaturen von Halogenlampen mit Quarzglaskolben spielt die Umgebungstemperatur für das Leuchtmittel selbst normalerweise doch eher eine untergeordnete Rolle, solange es nicht gleich mehrere hundert Grad sind.

das Vorschaltgerät wird das auch nicht lustig finden.

Sicher nicht, aber muß das unbedingt in das gleiche Loch, wie die Leuchte selbst? Könnte man das nicht an einen kühleren Ort "auslagern"?

[MarkusS]

Entspricht das Deiner Erfahrung?

Ja.

muß das unbedingt in das gleiche Loch, wie die Leuchte selbst? Könnte man das nicht an einen kühleren Ort "auslagern"?

Machen kann man viel. Zu beachten ist dabei mindestens die max. sekundäre Leitungslänge von 2 Metern. Wie er das ganze allerdings sauber in eine vorhandene Betondecke kriegen will - inkl. Verbindung VSG - Leuchte - und die VSG auch noch zugänglich sind wenn die Baustelle fertig ist wäre wohl noch zu planen.

Irgendwie stellt sich mir die Frage ob es sich wirklich lohnt, das Ding soweit zu ertüchtigen bis es alltagstauglich ist. Wenn man "kompromissbereit" ist sollte sich eine Lösung finden lassen welche deutlich einfacher zu realisieren ist.

Gruss
Markus

[kape147]

Wenn man "kompromissbereit" ist sollte sich eine Lösung finden lassen welche deutlich einfacher zu realisieren ist.

... tja - ich hatte vor 2 Jahren auch so manche gaaanz tolle Idee, welche auch irgendwie realisierbar gewesen ware - nur mit unverhaltnissmaßig hohem Aufwand und Kosten! Und schon ist man auch mit der zweitbesten Lösung zufrieden - habe mich dann für Schienensysteme entschieden,da war dann Temperatur und Platzproblem nicht mehr das Thema.

[Sigges]

Ich war mit meiner Antwort fasst fertig, da schmiert mir der IE ab. Arrrgggh.

Also nochmal, aber gekürzt:
Hallo Markus,
deine Alternativen fallen aus verschiedenen Gründen aus. Ich erzähl Euch mal warum ich überhaupt auf die Downlights gekommen bin.
Das Wohnzimmer ist ein quadratischer Raum mit 5,5m x 5,5m und 2,48m Deckenhöhe. Dieser Raum besitzt eine Stuckdecke, die wir am Anfang der Planung auf jeden Fall runtermachen wollten. Wir dachten, spätestens wenn wir im OG beginnen mit dem Stemmhammer den alten Estrich rauszumachen und die Galerie vergrößern (Teilabbruch der Betondecke), fällt der Stuck von der Decke. Tat er aber nicht, kein Gramm. So reifte mit der Zeit die Idee den Stuck erstmal zu behalten, aber der Kronleuchter, in der Mitte, muss weg. Der geht gar nicht , da sich daran jeder den Kopf stösst. Also wollten wir 4 Downlights, mit ca. 2 bis 2,3m Abstand zueinander quadratisch an der Decke anordnen. Dies ist vom äusseren Stuckkranz so vorgegeben. Diese müssten halt mindestens 50W bringen, sonst bekommen wir den Raum nicht hell genug (mein Gefühl, kein Wissen). Es wird noch 3 Wandleuchten geben, aber nur für den Effekt. Anstelle des Kronleuchters in der Mitte wollten wir den Präsenzmelder setzen.

Dadurch fällt Decke abhängen und Schienensystem leider aus.

Ich habe aber gelernt, dass der Feind meiner Konstruktion, der nicht vorhandene Trafokanal ist. Dieser ist wichtig, dass das EVG nicht überhitzt und das Kabel nicht an der Lampe "klebt". Das war mir vorher nicht klar. Danke dafür.

Ich habe jetzt den "Aufwand" nochmals erhöht und ändere meine Planung wie folgt ab (ok, jetzt wirds wild ): Ich kernbohre (durch die gesamte Decke) die Leuchtenöffnung mit 150mm und kernbohre daneben einen "Kurztrafotunnel" mit 100mm (aber nicht ganz durch die Decke, wir stoppen 5cm davor. Das ganz wird dann hübsch ausgemeißelt, quasi das HaloX als Vorlage, nur ä bissi kleiner. Leerohre in den Trafotunnel gelegt und dann von oben wieder mit einer 3-5cm dicken Betonschicht wieder ausgegossen. Damit würde sozusagen ein Leuchtenöffnung mit 150mm Durchmesser und ca. 150mm Tiefe entstehen, sowie ein Trafotunnel von ca 100mm³.
Dort bauen wir dann die 50W Leuchte, sowie den den EVG ein.
Dann sollte doch nichts mehr dagegen sprechen, oder? (Muss gerade selbst ein bischen lachen)

Für Alternativen bin ich natürlich immer noch offen ...

[MarkusS]

Gegen Stuckdecken gibts was von Hilti.

Wie bereits gesagt:

• Die Befestigung der Leuchten ist ein Thema (klar, dafür gibt es Ringe bei Erco, die sehen aber nicht gerade "stuckschonend" aus).
• Der Statiker ist da gefragt - vorzugsweise gibt der ein schriftliches Statement dazu ab. 4x 150 für die Leuchten plus Trafotunnel nach Art des Hauses ist schon eine gewisse Schwächung des betons, ob bzw. inwieweit sich das auswirkt soll jmd. beurteilen der Ahnung davon hat und die Pläne kennt.
• Für die Betriebsmittel gibt es Herstellervorschriften hinsichtlich der Umgebungsbedingungen, wenn die eingehalten werden kein Thema.
• 150 mm handgeführt und trocken Kernbohren ist was für Könner nach einem ordentlichen Frühstück - zumindest wenn die Stuckdecke danach noch im Zustand "erhaltungswürdig" sein soll.

Gruss
Markus

[makki]

Gegen Stuckdecken gibts was von Hilti.

Nur am Rande, vom Laien, ich hatte mich da ein bisschen eingelesen, weil ich zwar nicht gar so arge aber 1-2 ähnliche "Hitze-Problemfälle" hatte.
Hab dann letztlich für alle ~55 Osram Decostar Alu-Lampen ohne Abdeckscheibe genommen, weil die wohl die Hitze wesentlich besser nach unten abgeben.
Obs wirklich was hilft, keine Ahnung, mir ist nach 6 Monaten jedenfalls noch keine einzige gestorben (die meisten davon sind allerding brav im Kaiser- Topf)
Zur Beleuchtungsplanung, um zu sehen ob hell genug wird: DIALux - braucht etwas Einarbeitung, ist aber genial!

Makki

[MarkusS]

Die Decostar sind Kaltlichtspiegel mit max. 50 Watt - andere Konstruktion. So ein Erco mit 50/100 Watt ist etwas eine andere Kampfklasse. Die "Kühlkörper" die Erco da dran baut werden im Betrieb wirklich heiss.

Gruss
Markus

[Sigges]

Gegen Stuckdecken gibts was von Hilti.

Du bist gemein . Ich habs gewusst, wenn ich den Stuck erwahne, ernte ich Spott und Hohn.

• Die Befestigung der Leuchten ist ein Thema (klar, dafür gibt es Ringe bei Erco, die sehen aber nicht gerade "stuckschonend" aus).

In dem Bereich muss nach dem Bohren sowieso wieder zugespachtelt werden und komplett gestrichen werden. Da ist die Decke aber ganz glatt. Mein Stukkateur (und Maler) meinte, das kriegt er hin. Er muss mitlerweile eh ein wenig ausbessern.

• Der Statiker ist da gefragt - vorzugsweise gibt der ein schriftliches Statement dazu ab. 4x 150 für die Leuchten plus Trafotunnel nach Art des Hauses ist schon eine gewisse Schwachung des betons, ob bzw. inwieweit sich das auswirkt soll jmd. beurteilen der Ahnung davon hat und die Plane kennt.

Gebe ich dir vollkommen recht und werde ich auch tun, sofern es zur Ausführung kommt.

• 150 mm handgeführt und trocken Kernbohren ist was für Könner nach einem ordentlichen Frühstück - zumindest wenn die Stuckdecke danach noch im Zustand "erhaltungswürdig" sein soll.

Keine Sorge, diese Tatigkeit wird von meinen Sanitarleuten erledigt, die bringen auch gleich die Hilti mit Wasseranschluß und Stativ mit. Konnte mich schon von ihrem Können überzeugen. In 2-3 Wochen ist großer Kernbohrtag, da werden Löcher für die Wohnraum-Lüftung, Technik-Schacht für Zisterne und für die Warmepumpe gebohrt.
Da würde ich das (relativ) günstig erledigt bekommen.

Ich hab ja noch ein bischen Zeit. Vielleicht finde ich noch was.....