EIB/KNX im Zweifamilienhaus

[airbus]

Das ist dann ein Teilchenbeschleuniger :-) , wenn es ein Ring ist.

Mach es dir doch nicht so schwer... Ist doch einfacher so.

Überall kann man anzapfen und die Kabel einfach blind liegen lassen.
Besser geht es doch nicht !

[JoeHorn]

Aber ich denke mal, dass ich da doch etwas übersehe, sonst würde nicht überall stehen, man darf die Ringleitung nicht schließen.

Ja, das Problem eines Ringes ist, das ein Impuls, der an einer Stelle eingespeißt wird, in beide Richtungen durch den Ring lauft. Hat ein Teilnehmer an diesem Ring nicht in beide Laufrichtungen die gleiche Kabellange zum Ursprung des Impulses, so sieht er den Impuls zweimal. Wird der Zeitunterschied zu groß, werden die Bits dadurch unlesbar für diesen Teilnehmer. Daher sind Ringe offiziell verboten.

Nachtrag: Im Prinzip kann ein Impuls sogar endlos den Ring durchlaufen, praktisch begrenzt dann die Dampfung seine "Lebensdauer" auf wenige Male.

[Thilion]

Ok, geht ja Richtung HF-Technik, aber den Grund sehe ich ein.
Das würde auch erklären, wieso bei meiner Eisenbahn recht selten die Loks nicht das machen, was sie sollen. So wie ich das sehe, funtioniert das Märklin Digital System sehr ähnlich wie KNX/EIB. Und bei einer Modellbahn hat man mehr als nur einen Ring. Da überlagern die Steuersignale sich also ständig und irgendwann knallts dann halt.

[Ralf_GSX1400]

[OT] Märklin Modellbahn Bus

...
Das würde auch erklaren, wieso bei meiner Eisenbahn recht selten die Loks nicht das machen, was sie sollen. So wie ich das sehe, funtioniert das Marklin Digital System sehr ahnlich wie KNX/EIB. ...

Bei Marklin hat man den S88 Bus s.h. Link ob der analogien zu KNX Bus hat glaub ich eher nicht.
http://www.digital-bahn.de/info_tech/s88.htm

Ralf (auch ein Modellbahner :-))

[MarkusM]

Bei 9600 Bit/s werden Probleme durch Reflexion und unterschiedliche Laufzeiten eher nicht zum tragen kommen. Ich denke es wird unter anderem der Ring verboten falls "irgendwann" andere Übertragungsraten über die Leitung laufen sollen.

[Thilion]

Bei Märklin hat man den S88 Bus s.h. Link ob der analogien zu KNX Bus hat glaub ich eher nicht.
Ralf (auch ein Modellbahner :-))

Ok, sooo tief bin ich nun auch wieder nicht im Digitalsystem. Ich hatte mal einen Lehrgang bei Märklin besucht. Was uns dort erklärt wurde, klang halt (jetzt im Nachhinein) wie das grundlegende Prinzip von KNX:

- alles hängt an einem zweipoligen Bus (in dem Fall die Schienen)
- jedes Modul (Loks, Weichenmmodule, Schaltmuodule) hat eine Adresse und wird darüber angesprochen
- die Steuersignale werden auf die Leitung aufmoduliert
- in den Datenpaketen stehen Ziel-Adresse und Anweisungen

Ist natürlich eine sehr rudimentäre Sicht des Ganzen, es sei denn, ich habe das KNX/EIB-Prinzip doch noch nicht so ganz verstanden...

[bjo]

Wenn ich da mal nachhaken darf: Wie sieht bei KNX/EIB ein geschlossener Ring aus? Elektrisch gesehen ist es doch sogar von Vorteil, wenn der Ring von beiden Seiten gespeist wird, wegen Spannungsabfall.

Spannungsabfall ist nicht alles!
Die aufmodulierten Signale würden sich überlagern und zu Chaos führen!

[JoeHorn]

Bei 9600 Bit/s werden Probleme durch Reflexion und unterschiedliche Laufzeiten eher nicht zum tragen kommen. Ich denke es wird unter anderem der Ring verboten falls "irgendwann" andere Übertragungsraten über die Leitung laufen sollen.

Die "Chaos"-Topologie (Mischung von Stern, Strang und Baum) erlaubt keine sonderlich hohen Frequenzen. Richtig, bei nur 9600 Bit/s legt das Signal in der Dauer eines Bits fast 20km zurück. Bis zum zeitlichen Ende eines Bits haben sich also fast alle (Mehrfach-)Reflexionen "totgelaufen".
Aber schon bei 1 MBit/s bekomme ich Probleme mit Laufzeit und Reflexionen und müßte entweder die Leitungsqualität verbessern (Wellenwiderstandsanpassung an allen Knotenpunkten in alle Richtungen und an den Enden) oder auf deutlich robustere, aber wesentlich aufwändiger zu erzeugende und noch aufwendiger wieder zu demodulierende Übertragungsverfahren ausweichen (wei z.B. bei DSL), was sich nicht mit der angestrebten Einfachheit und geringen Stromverbrauch der Busteilnehmer verträgt.
Für 10MBit/s und mehr gibt es praktisch keine Busse mehr, es sind immer reine Punkt-zu-Punkt-Verbindungen in einer Sterntopologie, wobei die Sterne jede Verbindung aktiv terminieren. Alles andere funktioniert bei Signallaufzeiten deutlich über einer Bitzeit einfach nicht mehr vernünftig.

Allerdings habe ich das Gefühl, das einige hier schon auf einem guten Weg dahin sind:
Per CAT6/7 einzeln an einen Mastercontroller angeschlossene Visus als MMI, und KNX primär als Komandobus zwischen Mastercontroller und Reg-Aktoren im gleichen Raum, ggf. im gleichen Schrank. Das hatten die geistigen Väter der Busse sich so wohl nicht vorgestellt...

PS: Auch wenn ich es noch nicht ausprobiert habe glaube ich, das der KNX-Bus mit kleinen Ringen sogar noch recht störungsfrei laufen wird. Vielleicht wird es etwas problematischer bei der Abitrierung zugehen, falls (z.B. nach einem Reset) mehrere Teilnehmer gleichzeitig senden wollen.

[JoeHorn]

Die aufmodulierten Signale würden sich überlagern und zu Chaos führen!

Das tun sie in der jetzigen Topologie auch schon, sobald es nicht ein einziger Strang mit terminierten Enden ist. Aber offenbar ist der Effekt noch im tolerierbaren Bereich.

[MarkusM]

Die "Chaos"-Topologie (Mischung von Stern, Strang und Baum) erlaubt keine sonderlich hohen Frequenzen. Richtig, bei nur 9600 Bit/s legt das Signal in der Dauer eines Bits fast 20km zurück. Bis zum zeitlichen Ende eines Bits haben sich also fast alle (Mehrfach-)Reflexionen "totgelaufen".
Aber schon bei 1 MBit/s bekomme ich Probleme mit Laufzeit und Reflexionen und müßte entweder die Leitungsqualität verbessern (Wellenwiderstandsanpassung an allen Knotenpunkten in alle Richtungen und an den Enden) oder auf deutlich robustere, aber wesentlich aufwändiger zu erzeugende und noch aufwendiger wieder zu demodulierende Übertragungsverfahren ausweichen (wei z.B. bei DSL), was sich nicht mit der angestrebten Einfachheit und geringen Stromverbrauch der Busteilnehmer verträgt.
Für 10MBit/s und mehr gibt es praktisch keine Busse mehr, es sind immer reine Punkt-zu-Punkt-Verbindungen in einer Sterntopologie, wobei die Sterne jede Verbindung aktiv terminieren. Alles andere funktioniert bei Signallaufzeiten deutlich über einer Bitzeit einfach nicht mehr vernünftig.

Allerdings habe ich das Gefühl, das einige hier schon auf einem guten Weg dahin sind:
Per CAT6/7 einzeln an einen Mastercontroller angeschlossene Visus als MMI, und KNX primär als Komandobus zwischen Mastercontroller und Reg-Aktoren im gleichen Raum, ggf. im gleichen Schrank. Das hatten die geistigen Väter der Busse sich so wohl nicht vorgestellt...

PS: Auch wenn ich es noch nicht ausprobiert habe glaube ich, das der KNX-Bus mit kleinen Ringen sogar noch recht störungsfrei laufen wird. Vielleicht wird es etwas problematischer bei der Abitrierung zugehen, falls (z.B. nach einem Reset) mehrere Teilnehmer gleichzeitig senden wollen.

Full Ack: Bestes Beispiel hierzu ist der CAN Bus. Auf den ersten Blick ist für mich der Unterschied der physical Layer von KNX und CAN nicht sehr groß. Und wer mit CAN schon gearbeitet hat und diesen nahe an den Grenzwerten betreibt (40Meter bei 1MBit) sieht relativ schnell, dass eine Fehlanpassung, sei es ein falsches Kabel, ein nicht abgeschlossener Bus oder ne zu lange Stichleitung etc...., sehr schnell zum Ausfall führt.

Gruß