EIB/KNX im Zweifamilienhaus

[Kalle81]

Hallo,
ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Thema EIB/KNX im Zusammenhang eines Neubaus. Das Zweifamilienhaus (Grundriss) soll aus 4 Etagen bestehen (KG,EG,OG und DG). EIB soll jedoch nur in den 2 Wohnungen (EG und OG) realisiert werden. Oder gibt es gute Gründe dafür, noch eine Busleitung in die Gemeinschaftsräume in Keller und Dachgeschoss zu legen? Im folgenden PDF Dokument habe ich eine Zusammenstellung der Komponenten ausgewählt die meiner Meinung nach folgende Aufgaben erfüllen sollten:

- Einzelraumtemperaturregelung
- Rollladensteuerung, auch nach Zeit (zur Synchronisation aller Uhren der Zeitsender)
- Beleuchtung (Decke, Wand, Arbeitsleuchten)
- Schaltbare Steckdosen
- Verlegung der Busleitung zu jedem Fenster (zur Nachrüstung)

Des Weiteren habe ich schematisch einen Plan für die Busleitung gezeichnet.

Eine Linie, ca. 24 Teilnehmer. (Datenschnittstelle fehlt noch in der Liste)

Kann die Busleitung so verlegt werden?

PDF

Oder gibt es da sinnvollere Varianten?


Danke schon mal für alle Anregungen.

[bjo]

1. mit KNX / EIB Leitung ist alles möglich ausser ein geschlossener Ring!

2. warum EIB zum Fenster macht die Sache nur teurer!
- NYM 5 x 1,5 von der UV zu jedem möglichen Motor
- 2 x 2 x 0,8 von jedem Fenster zur UV
= > in der UV 2 Stück Warema Aktoren für BIN Eingänge + Rollandenantriebe

3. warum im Flur 2 Taster ? ein Bewegungsmelder an der Decke ist billiger

[Christian.]

Nur mal schell weil ich leider jetzt arbeiten fahren darf

Keller und Dachboden unbedingt auch jetzt schon mit dem Bus versorgen, weil sonst hast du in einger Zeit den Spaß alles wieder rauszureißen. Kellerräume und Gänge sind typische Beispiele für Licht welches Bewegungsgesteuert an und nach eingestellter Zeit wieder aus geht. So bleibt im Keller dann nicht wieder mal das Licht Tagelang an. Dachboden ist mit einer Leitung rauf schon mal bedient. Wenn ein Aktorkanal frei ist kann man das licht damit auch gleich ein und ausschalten und kann mit der Zentral Aus funktion auch gleich den Dachboden mit einbeziehen. Wetterstation, falls eine kommt, ist dann auch leichter möglich weil Kabel schon dort ist.
Wenn man sich hier umsiehthaben einige die http://www.lingg-janke.de/ Aktoren erfolgreich in Betrieb. Da kannst du eon paar Cent sparen und noch einen bund eib-kabel kaufen und das dann auch noch in die Decke legen.
Irgendwo gab es auch mal einen Thread über fehler die man beim zweiten mal nicht mehr machen würde. Den solltest du dir auf jeden Fall genau und am besten öfters durchlesen.

LG - Christian

[Kalle81]

Danke für die schnellen Antworten!!

@bjo:

1. mit KNX / EIB Leitung ist alles möglich ausser ein geschlossener Ring!

Ok, die Regeln sind klar, auch mit den Abständen etc.
Aber wie sieht das praktisch aus, wenn in einer Abzweigdose oder auch in der Schalterdose 3 oder 4 Buskabel ankommen und von dort Sternförmig weitergehen, werden dann 4 x 2 x 0,8mm² in so eine Busklemme gequetscht?

2. warum EIB zum Fenster macht die Sache nur teurer!
- NYM 5 x 1,5 von der UV zu jedem möglichen Motor
- 2 x 2 x 0,8 von jedem Fenster zur UV

Ich habe in den meisten Räumen ja schon Taster in der nähe der Fenster, dann ist der Weg ja nicht mehr weit, wieso dann noch mal von der UV extra? Für die Motoren hatte ich alles vorgesehen. Mir geht es um eine evtl. Nachrüstung von Sensoren die mir sagen ob ein Fenster geöffnet ist oder nicht. Geht das nicht über den Bus?

3. warum im Flur 2 Taster ? ein Bewegungsmelder an der Decke ist billiger

Das kann sein, aber irgendwie ist das noch so eine Gewohnheitssache, dass man das Licht im Bad/WC von außen einschaltet. Und die beiden Taster sollen ja auch einfache mit eingebauten BA sein.

@Christian

Ok, also sollte man von jeder Wohnung aus ein Kabel zum Keller und eins zum Dachboden ziehen, gerade für eine Wetterstation macht das zum Dach ja wirklich Sinn.

[bjo]

bei einer EIB-Inst mußt du anders denken!
sowenig Taster wie möglich!
im Kinderzimmer z. B. einen Berker B.IQ 3Fach RTR mit IR an der Tür
das reicht
- Fernbedienung am Bett fertig!

jeweniger einzelne BCU´s vorhanden sind um so billiger wird es!

[makki]

Ack, Fenster: NYM mit 4(5)x1,5 für die Rolladenmotoren und (mind) 2x2x0,6 Y(St)Y für die Fensterkontakte, allesamt in die Stockwerks- oder Zentral-UV.
Klar kannst Du auch dez. Rolladenaktoren nehmen und EIB-Binäreingänge an jedem Fenster, das macht die Sache aber nur unnötig teuer.
Taster neben dem Fenster ? Hmm, nix für ungut, da fällt mir aber nur archaisch ein Bei mir geht der Rolladen da wo ichs will auf wenn ich die Tür öffne und das Licht auf der Terasse Aussentemperatur-gesteuert dauerhaft an oder nur zum Bierholen aus der Garage solange die Tür offen ist. Selbiges mit der Garten/Terassensteckdose. Ich sehe auch im Nachhinein keinerlei Grund, warum ich einen Taster da bräuchte.
Es gibt von meinen 10 4-5fach Tastern genau 3 Wippen die wirklich nötig sind..

Die 80.- EUR für den einzeln relativ sinnfreien Zeitempfänger (braucht ja noch ne Logikkomponente dazu) lieber für die HS-Kostenstelle (Homeserver) sparen, da kommt die Zeit auch mit.
Insgesamt halte ich es für teuerer, wenn man "erstmal" ein bisschen macht und dann nach/umrüstet (Dosen setzen, Kabel usw. sowie vor allem das spätere umverdrahten kostet auch Geld)

bzgl. EIB-Leitung, im Prinzip egal, mein Eli hat auch 17 Einzeladern in einer Deckendose verklemmt (wie ist mir schleierhaft), aber Bus (hintereinander) ist immer etwas einfacher und praktischer..

Makki

[Kalle81]

Taster neben dem Fenster ? Hmm, nix für ungut, da fällt mir aber nur archaisch ein

Wenn du dir den Plan oben angesehen hast, weißt du was ich meine.
Natürlich sollen alle Rollläden von der Tür aus schaltbar sein, aber z.B. in WZ und Küche kann man an den Türen zur Terrasse/Balkon z.B. Außenleuchten und Steckdosen schalten und auch ein Teil der Innenbeleuchtung wenn man von draußen rein kommt.

wenn ich die Tür öffne und das Licht auf der Terasse Aussentemperatur-gesteuert dauerhaft an oder nur zum Bierholen aus der Garage solange die Tür offen ist.

Hab das ein paar mal gelesen, aber komm nicht dahinter was du damit sagen möchtest.

lieber für die HS-Kostenstelle (Homeserver) sparen

Was wäre denn eine gute Empfehlung?

Könnte ich z.B. mit dieser Komponente
- Heizung
- Rollladen
- und Beleuchtung

zentral Steuern?

[bjo]

Könnte ich z.B. mit dieser Komponente
- Heizung
- Rollladen
- und Beleuchtung

zentral Steuern?

Ja,

es geht aber noch billiger dann aber auch fummilger weil kleiner

http://www.arcus-eds.de/visualisieru...vis-logic.html

ca. 400 EUR

[makki]

Ok, meine Antwort war etwas knapp bemessen

Also, worum geht's:
Variante 1: Man baue eine klassische Klicki-Klacki Installation mit EIB nach. Danach siehts mir aus, 3x4+1x5-fach Taster im Wohnzimmer landet IMHO schon fast im Gruselkabinett.
Variante 2: Man strebt eine wirklich "smarte" Instrallation an, die zeichnet sich meist durch sehr wenige Taster und dafür umsomehr intelligente Logik aus.
Die hauptsächliche Frage ist, ob man sich von einer klassischen Installation erstmal gedanklich lösen kann, dann kommen wir zum welches Kabel wohin.

Ich sehe die Notwendigkeit einen Taster für irgendwas drücken zu müssen primär als gerechte Bestrafung für (noch) fehlende Logik (Ausnahmen: An/Abwesend, Schlafen, Garagentor)

Was meine ich mit meiner Terassentür (etwas vereinfacht):
Gegeben: Magnetkontakt an jeder Tür (offen/geschlossen), 1x 5-fach-wippe an der gegenüberliegenden Wand (davon 3 Wippen übrigens bisher unbelegt), Präsenzmelder an der Decke, Bewegungsmelder auf der Terasse, Wetterstation.
+ eine Menge Logik
für:
- 3 Rolläden, 2x4 dimmbare Wandlampen, 12 NV-Spots (innen), 3 NV-Spots Terasse, 2 Garten-Standleuchten.

Wenn ich die Tür öffne, will ich gewöhnlich raus, also fährt der Rolladen hoch (Lüftungsstellung wäre auch denkbar, gibts bei mir aber nicht)
Abhängig davon ob ich links oder rechts aufmachen wird der Weg zum Misthaufen oder zur Garage beleuchtet. Aussensteckdosen an.
Licht auf der Terasse geht dezent auf 30% an, natürlich nur wenns dunkel ist.

Hat es > 10°&Sommer + dunkel:
Wenn ich die Tür wieder zumache und der Rolladen vorher unten war, bleibt er oben, Licht bleibt an und wird vom BWM auf der Terasse nachgetriggert.
hat es < 10°&Winter:
Rolladen fährt mit Verzögerung wieder in Ausgangsposition, Licht aus, BWM gesperrt, Aussensteckdosen aus (natürlich unabhängig von der Helligkeit).

Dazu kommt noch die Taste am Eingang für abwesend: Steckdosen&alle Lichter aus (u.v.m) sowie "Schlafen": Lichter aus, Präsenz SZ sperren, Steckdosen aus, alle Rolläden runter.

Der Witz ist, ich drücke im Normalfall rein garnichts ausser dem drehen des Griffes an der Terassentür.
(und ich habe noch 1x Fernbedienung mit 8 Tasten, auf der die Rolläden und Gartenlichter einzeln liegen, brauch ich aber sehr selten sowie ein N800 als "mobiles Touchpanel" aber bisher nicht eingerichtet, sowie bisher ein zentrales Touchpanel im Flur mit dem alles bedient werden kann - das tut aber hier weniger zur Sache)

Das ist natürlich beliebig variierbar..

Wichtig dabei: Abläufe beobachten, LAG/Frau miteinbeziehen; gut die hälfte der o.g. "Logikvorlagen" stammen von meinem WAF ("Klar, wenn ich hier rausgehe, es dunkel ist... dann..."

Was wäre denn eine gute Empfehlung?
Könnte ich z.B. mit...

Schwierig, das kommt nämlich drauf an Die erste Frage ist ob es smart oder eine etwas gepimpte Standardinstallation mit vielen Tastern werden soll, wie initial skizziert.

Das Berker-Dings ist bestimmt ganz nett, ich halte davon (Preis/Leitung) aber eher weniger. Nur: es kommt drauf an was Du anstrebst.

Makki

[MatthiasS]

Ich sehe die Notwendigkeit einen Taster für irgendwas drücken zu müssen primär als gerechte Bestrafung für (noch)

makki, ich bin stolz auf dich!

[airbus]

Klar kannst Du auch dez. Rolladenaktoren nehmen und EIB-Binareingange an jedem Fenster, das macht die Sache aber nur unnötig teuer.
Makki

Es ist oft sinnvoller dezentrale Lösungen zu suchen und oft auch günstiger. Was oft vergessen wird:

Der Schaltkasten ( Verteilung ) kostet auch und dort wird auch Platz verbraucht für Komponenten. Die Kabel für Fensterkontakte zur Verteilung wollen auch verlegt werden und eventuell sogar verputzt werden. Und die Kabel kosten auch Geld.

Es gibt Rollladenaktoren mit 2-Binareingangen für Fenster/Türkontaktekontakte ( Berker z.B (Jalousieaktor 1fach 6 A Up Nr. 7534 10 02 ))


Es gibt Heizungsaktoren ( richtigerweise muss man sagen: Stellantrieb mit Busankoppler ) mit zusatzlich integrierten 2 Binareingangen für z.B Fensterkontakte.
(http://www.merten.de/download/DL_dok...aengen_INT.pdf)
z.B.: Merten 639118 Stellantrieb EMO mit 2 Binareingangen

Daher macht öfters eine Vorortverlegung durchaus Sinn . Es hangt sehr viel von den Gegebenheiten Vorort ab.

Vergesse bitte nicht, man braucht für diese reinen Stellantriebe von Heimeier, Gira etc.. nur EIB Kabel, allerdings braucht man für die günstigere elektrothermische Variante auch 220V oder 24V Leitung zur Heizung.
(nicht die EIB Steuerleitung, kann aber auf die 2 verbleibenden Adern im grünen Kabel gelegt werden für einen 1 Stellantrieb, ist aber nicht sinnvoll)

Die reinen EIB Stellantriebe sind teurer und machen etwas Gerausche von Zeit zu Zeit. ( kleines Getriebe mit Elektromotor ist dort verbaut ).
Letztere gefallen mir besser, würde sie heute aber nicht mehr in Schlafraume einbauen.

Habe bei mir alle Kabel mühevoll in die Verteilung gelegt und wünschte mir heute noch, ich hatte die Vorort Lösung gewahlt.

[airbus]

Unverständlich

Ok, meine Antwort war etwas knapp bemessen
Makki

Nein, nur leider etwas unverständlich.

Das Berker-Dings ist bestimmt ganz nett, ich halte davon (Preis/Leitung) aber eher weniger. Nur: es kommt drauf an was Du anstrebst.
Makki

Was meinst Du ? Berker Dings... ?


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Zu der Verlegung deines EIB-Kabels.
Ich würde noch für die Präsenzmelder im Bad, Küche und Flur und Gästetoilette Kabel legen und für die anderen Räume zumindest vorbereiten.
Ich habe selbige in der Decke integriert. Die von Merten sehen meines Erachtens am Besten aus, weil am flachsten im Profil.



Auf die sinnvolle Positionierung achten !
Nicht gegenüber dem Kamin oder das Bereiche in den Nachbarzimmern erfasst werden durch eine Tür z.B. etc..

Es ist Komfort nicht immer die Lampen mit der Hand anzuschalten.

[DJGockel]

Es ist oft sinnvoller dezentrale Lösungen zu suchen und oft auch günstiger. Was oft vergessen wird

Man bedenke aber auch, dass die dezentralen Aktoren vom Funktionsumfang meistens nicht so viel können wie die REG-Aktoren.

z.B. beim Gira UP-Rolladen-/Jalousieaktor ist keine Positionierung über % Vorgabe möglich und der Aktor hat auch keine % Positions Rückmeldung.

Dann kommt noch hinzu, was passiert bei einem defekt des Aktors,
der WAF sinkt riesig wenn die Tapete/Wand aufgemacht werden muß um den Aktor zu tauschen.

Ich würde daher immer auf eine Zentrale Installation setzen.

[airbus]

Hallo Manuel

Man bedenke aber auch, dass die dezentralen Aktoren vom Funktionsumfang meistens nicht so viel können wie die REG-Aktoren.

Stimmt, kann aber, wenn gebraucht z.B., auch z.T. durch den Homeserver ausgemerzt werden.

Dann kommt noch hinzu, was passiert bei einem defekt des Aktors, der WAF sinkt riesig wenn die Tapete/Wand aufgemacht werden muß um den Aktor zu tauschen.

Da liegt es an dem Installateur die kleine Box an eine sinnvolle versteckte Stelle zu setzen. Die Box muss ja nicht mitten auf der Wand sitzen !

Aber ich gebe zu, da würden die meisten Elektriker die garantiert hinbauen und dann wahrscheinlich 10 cm unter die Decke. :-)

Ich habe welche bei mir nachträglich verbaut in die Nische der Heizung, hinter + seitlich und unter das Thermostatventil. Sieht man nicht und kann schnell und einfach geöffnet werden.

P.S.: Habe erst einen Aktor verloren und das war Blödheit vom Assi des Elektriker 220V auf Binäreingang !
Sind die bei Dir schon welche kaputt gegangen ?
Welche Marke war das ?
Bei mir sind alle noch voll dabei wie am ersten Tag.


Ich gebe zu, im kleinen Reihenhaus durchaus überlegenswert alles zentral zu machen. Bei mir sind es bis zu 50 Meter Kabel von manchem Fensterkontakt zur Verteilung und es gibt sehr viele Fenster und immerhin vier Verteilungen. Die 50 Meter Kabel wollen auch fixiert und verputzt werden. Bei mir gibt es in vielen Bereichen keine Tapeten.

Ich würde daher immer auf eine Zentrale Installation setzen.

Komm vorbei bei mir und du wirst das revidieren. Du bist nicht Bauarbeiter sondern Büro-Arbeiter, oder ? :-)

Es ist immer eine Einzelfallbetrachtung und meines Erachtens töricht, wegen eines Kanalpreises der um 50 Euro höher ist, sich mit Nebenkosten im mindestens drei wenn nicht sogar vierstelligen Bereich zu belasten.
Ich habe sogar Gamma Funkkomponenten, weil es zu aufwendig ist, EIB dorthin zu verlegen. Ich gehöre nicht zu den Menschen die Umbauten scheuen und lasse auch mal Betondecken aufschneiden für neue Treppen und verlege Badezimmer im Haus. Ich scheue nur den Dreck der dabei gemacht wird und die Arbeiter.

Aber man sollte nicht generalisieren und es abwägen. Das Wort "immer" würde ich nicht benutzen.

[bjo]

Aber man sollte nicht generalisieren und es abwägen. Das Wort "immer" würde ich nicht benutzen.

nicht nur Zentral / denzentral muß immer abgewogen werden sondern auch bei Auswahl der zentralen Schaltaktoren sollte man nicht nur auf den Kanalpreis schielen!

Beispiel
36 Kanäle 3 x 2 x 6fach Schaltaktor von LJ brauchen 36 Teilungseinheiten.
36 Kanäle Hager Schaltaktoren 3 x 10 + 1 x 6fach brauchen nur 24 Teilungseinheiten.
Platz kann auch teuer werden