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Fußbodenheizungskonzept in EFH

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    KNX/EIB Fußbodenheizungskonzept in EFH

    Ein Servus an die leibe KNX Gmeinde!

    Auch auf die Gefahr hin, dass dieses Thema schon zur Gänze überstrapaziert scheint, habe ich aufgrund meines in KNX EIB Angelegenheiten unerfahrenen Elektro und Sanitärinstallateurs, mittlerweile einige Zweifel, dass es eine gute Idee von mir gewesen ist einen absolut KNX unerfahrenen Partner für unser Neubauprojekt ins Boot zu holen.

    Auf meine Frage, ob ich mit meinem Hovalbrennwertgerät nicht die Möglichkeit in betracht ziehen sollte es per Bus zu steuern meinte er, dass dies komplett unnötig sei, da dies auch so perfekt funktioniere... (In Ermangelung jeglicher Erfahrung auf diesem Gebiet wird er aus seiner Sicht der Dinge vielleicht sogar Recht haben ).

    Nun zu meiner Frage:
    Mein EFH besitzt 3 beheizte Ebenen.
    Der Keller mit 5 getrennten Kreisen
    Das EG mit 10 getrennten Heizkreisen.
    und das OG mit 9 getrennten Heizkreisen.

    Das EG und das OG teilen sich eine Umwälzpumpe und im Keller versieht eine zweite ihren Dienst.

    Die gesamte Temperatursteuerung in der jetzigen Konfiguration lediglich per Außenfühler und einer Kennheizlinie übernommen, was mittlerwile schon jetzt zu unangenehmen Temperaturverläufen führt..

    Jetzt meine Frage: Wie könnte ich mein System (Böden noch nicht verlegt) halbwegs flexibel gestalten ohne immer wieder in die Heizungsverteiler zwecks manueller Nachjustierung hineingreifen zu müssen...
    Welche Komponenten (Stellventile, Heizungsaktoren und Thermostate) wären von Nöten um zumindest den Partyraum im Keller 3Heizkreise, Wohnzimmer,Esszimmer, Küche (ein großer Raum) im EG 80m² 7Kreise und den Schlafraum im OG zu steuern.

    Ich weiß, dass das wahrscheinlich eine gemeine Frage deren Beantwortung nicht ganz einfach sein dürfte darstellt, aber vielleicht bekomme ich ja doch den ein oder anderen Input auf meine Frage!

    lg
    dermo76
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    #2
    Handelt es sich um eine Nieder- oder eher Mittel- bis Hochtemperatur-Fußbodenheizung?
    Mfg
    JH

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      #3
      Hierbei handelt es sich um eine Niedertemperaturheizung die Vorlauftemperatur liegt bei ca 40Grad.

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        #4
        Zitat von dermo76 Beitrag anzeigen
        Auch auf die Gefahr hin, dass dieses Thema schon zur Gänze überstrapaziert scheint, ...

        Ich weiß, dass das wahrscheinlich eine gemeine Frage deren Beantwortung nicht ganz einfach sein dürfte darstellt, aber vielleicht bekomme ich ja doch den ein oder anderen Input auf meine Frage!
        Genau. Der "Input", den Du über die Forensuche bekommst, wird Dich erschlagen ...

        Deshalb nur ganz kurz: Beginn mal hier, da gibt es auch ein Bild, wie Dein Verteiler nach der Umrüstung aussehen könnte.

        Für eine Einzelraumregelung (die Ihr in Österreich irgendwie ja scheut) bedarf es (ohne auf spezielle andere Varianten einzugehen) immer die drei von Dir genannten Kompenten "Thermostat" (hier ein "Raumtemperaturregler" im Design und von Deinem Schalterhersteller an der Wand im Raum), die Stellventile (die weißen Dinger auf dem Verteilerrohr in meinem Bild) und die Heizungsaktoren (üblicherweise in REG-Ausführung im Verteilerschrank, deshalb hier Platz vorsehen).

        Wenn Du eine ausreichende Menge an Adern für alle Stellventile und zusätzlich die EIB-Leitung zu den Verteilern legen lässt, bist Du auf jeden Fall auf der sicheren Seite, auch für spätere Erweiterungen.

        Der Rest: Forensuche bis konkrete Fragen kommen ...


        Gruß
        Hartmut

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          #5
          Wenn du in deine Heizverteiler 240 V Zuleitung und Bus legst, kannst du später alles steuern. Die Ventilköpfe passen auf die Verteiler, die bereits eingebaut sind.

          Im Verteiler einbauen kannst du z. B. die Aktoren (6 oder 12 Kanal) von Theben, bei anderen müsstest du evtl. einen extra Schaltkasten oberhalb einbauen, da manche nicht für Umgebungstemperaturen die im Heizverteiler auftreten, ausgelegt sind. Die kann man in der Spezifikation der Hersteller finden!

          Ob du später jeden Raum einzeln regelst, oder nur gemeinsam über die Vorlauftemperatur ist Philosophie-Sache, aber alles ist dann möglich.

          Lege auch zu den Umwälzpumpen eine eingene Zuleitung von einem Aktor, damit du die Pumpen bei Bedarf schalten kannst.

          Wenn du viel Energie sparen willst, überlege mal ob du Platz für einen grossen Wärmespreicher (ca. 4-5000 Ltr) hast, damit kannst du, da die Zahl der unwirtschaftlichen Brennerstarts sinkt, viel Heizkosten einsparen. Bei Interesse kann ich dir weitere Infoseiten dazu empfehlen. Mein Brenner startet z.B. zur Zeit bei Aussentemperaturen um 0°C hier nur 2x am Tag.
          Der schöne Niederrhein läßt Grüssen

          Andreas


          Alter Hof mit neuer Technik

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            #6
            Zitat von anlo007 Beitrag anzeigen

            Im Verteiler einbauen kannst du z. B. die Aktoren (6 oder 12 Kanal) von Theben, bei anderen müsstest du evtl. einen extra Schaltkasten oberhalb einbauen, da manche nicht für Umgebungstemperaturen die im Heizverteiler auftreten, ausgelegt sind. Die kann man in der Spezifikation der Hersteller finden!
            Das ist weniger ein Temperaturproblem.

            Standardaktorik ist darauf ausgelegt, in einem Vertilerschrank hinter einer Abdeckung montiert zu werden, d.h. ein elektrotechnischer Laie hat keine Chance, mit den Fingern an spannungsführende Teile zu gelangen (da hinter der Abdeckung).

            Ausserdem ist so ein Verteiler isoliert aufgebaut, d.h. Schutzklasse II, wenn innen ein Draht baumelt kann das Gehäuse konstruktiv keine Spannung führen.

            In so einem Heizkreisverteiler sind aber ganz andere Voraussetzungen. Wenn da ein Draht baumelt steht das ganze Blech unter Strom, abgesehen davon besteht bei einem konventionellen Aktor die Gefahr, an spannungsführende Teile zu kommen wenn der Elektriker da nicht penibel geschafft hat. Ausserdem ist da auch noch Wasser im Spiel ...

            Der Theben-Aktor ist ganz anders aufgebaut (integriertes Netzteil, Abdeckungen, Schutzklasse) so dass er eben auch direkt in einem HKV eingebaut werden kann.

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              #7
              Besten Dank für die Antworten!

              Idealerweise sitzt in jeder Etage über jedem Heizkreisverteiler auch gleich unmittelbar darüber der Etagenstromverteiler... Somit stellt die Zuleitung der unterschiedlichen Kabeln einen geringen Aufwand dar.

              Eine Frage für mein Verständnis:
              Ein Heizaktor 6 fach z.B.: Gira Heizungsaktor
              6-fach 240V GI101800 entspricht einem Schaltaktor für Stellventile z.B.: Gira Thermischer Stellantrieb 230 V?
              ergo wird dieser mit einer 13A Sicherung besichert.
              Weiters:
              Da man laut Beschreibung des Heizungsaktors nur 4 Stellantriebe pro Ausgang steuern darf, mein zu regelndes Wohnzimmer aber 6 Kreise hat, benötige ich zwei Ausgänge für die Stellantriebe die über ein RTR gesteuert werden?



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                #8
                zu 1:

                Ja, so ist es. Aber ob da 13 A notwendig sind? Die Stromaufnahme ist recht gering. 6 A könnten es auch tun, aber das kann dir dein Elektrikus sagen / berechnen.

                zu 2:

                Korrekt erfasst! 6 Kreise -> 2 Aktorausgänge (4+2 / 3+3)
                Gruss aus Radevormwald
                Michel

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                  #9
                  Zitat von dermo76 Beitrag anzeigen
                  Ich weiß, dass das wahrscheinlich eine gemeine Frage deren Beantwortung nicht ganz einfach sein dürfte darstellt,
                  das auf jeden Fall, 3 Fachleute - 4 Meinungen, meinen Laienvorschlag nicht mitgerechnet
                  Ich habe nur in jedem Raum Temperaturfühler und die Einzelraumregelung im Homeserver realisiert ( da muss ich zwar irgendwann noch nen gescheiten Baustein für basteln aber die Zeit...)
                  Spart finanziell und optisch die hübschen Teile an der Wand, wer darauf keinen Wert legt..
                  Dazu noch eine UK/S 32.1 mit Finder SSR für die thermischen Stellventile, weil ich die Heizungsaktoren preislich etwas unangemessen fand

                  Makki
                  EIB/KNX & WireGate & HS3, Russound,mpd,vdr,DM8000, DALI, DMX
                  -> Bitte KEINE PNs!

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                    #10
                    Zitat von Michel Beitrag anzeigen
                    Die Stromaufnahme ist recht gering.
                    Dachte ich auch immer, aber in den technischen von meinen Unterlage steht: Einschaltstrom 1,2A (bei 230V~) für bis zu 150ms, bei zunehmender Erwärmung reduziert sich dieser Strom dann bis nach ca. 10min konstant rund 3W umgesetzt werden (ca. 13mA).

                    Bei 27 Antrieben sind das aber auch schon 80W!
                    Werden die 6 Antriebe für das Wohnzimmer gleichzeitig eingeschaltet, können bis zu 7.2A fließen. Darum die Beschränkung auf nur 4 Antriebe (5A) pro Ausgang. die 18W (~80mA) im Dauerbetrieb sind nicht das Problem.

                    Zitat von makki Beitrag anzeigen
                    3 Fachleute - 4 Meinungen
                    Völlig normal, oder?

                    Zitat von makki Beitrag anzeigen
                    weil ich die Heizungsaktoren preislich etwas unangemessen fand
                    Kennst Du irgend etwas preislich Angemessenes, auf dem EIB/KNX steht?
                    Mfg
                    JH

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                      #11
                      @makki

                      wenn du deine Ausführungen über die vielen Thermostate einlesen vor Beginn meiner Bauphase publiziert hättest, hätte ich auch viel weniger Geld für RTR ausgegeben. Aber jetzt ist es zu spät für mich, die Dinger hängen und der Estrich und der Verputz sind lange fest.

                      Zu der Philosophiefrage hatte ich mich extra allgemein ausgedrückt, da ich auch noch keine Antwort darauf habe, was absolut das Beste ist, liegt wohl auch an der Größe des Objektes, der Isolierung und den persönlichen Bedürfnissen.

                      Ich wollte nur sagen, mit welcher Ausstattung er die meisten Möglichkeiten hat, später auch noch zu entscheiden wenn der ursprügliche Weg nicht optimal war.
                      Der schöne Niederrhein läßt Grüssen

                      Andreas


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                        #12
                        Zitat von anlo007 Beitrag anzeigen
                        wenn du deine Ausführungen über die vielen Thermostate einlesen vor Beginn meiner Bauphase publiziert hättest,
                        Jaja, wenn es tröstet für mich selbst gilt in Teilen dasselbe, ich konnte das nur noch rudimentär vorbereiten, für Details und Realisierung blieb keine Zeit mehr. Sonst hätte ich jetzt wohl kaum 5 B.IQ RTRs sowie einige arbeitslose Analogeingänge, dafür keinen Wannen&Duschfühler.. Das ist wohl neben dem "bisschen" Job der zeitgleichen Ausbildung zum Bauherrn, unfreiwilligen Hilfelektriker, Hobbyplaner sowie SI geschuldet
                        Was ich damit sagen will, auch wenn ich mich wiederhole, es macht evtl. durchaus Sinn, frühzeitig einen guten Planer hinzuzuziehen, als ich das Ausmass der Katastrophe erkannt habe, wars bei mir schon zu spät..

                        Pholosophie sehe ich genauso, das sollte letztlich auch Anhand eigener Präferenzen und dem Objekt im Einzelfall betrachtet werden. Mit dem vorsehen einer ERR sollte man später zumindest alle Möglichkeiten offen haben.

                        @JoeHorn: angemessen? ich denke noch nach, sollte mir was einfallen melde ich mich

                        Makki
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                          #13
                          RTR bzw. Temperatur-Steuerung

                          Hallo zusammen, hallo Makki,

                          Zitat von makki Beitrag anzeigen
                          Sonst hätte ich jetzt wohl kaum 5 B.IQ RTRs sowie einige arbeitslose Analogeingänge, dafür keinen Wannen&Duschfühler.
                          ich suche auch das richtige Konzept bei der Raumtemperaturregelung bei einem Passivhaus - Fußbodenheizung mit Niedertemperatur.

                          Ich wollte es so machen, wie Du es wohl gemacht hast:

                          Auf die Hutschiene 230V-Motoren-Steuerungen - für jeden FBH-Heizkreis ein kleiner Motor aufs Ventil - und dann "an" oder "aus".

                          In jedem Raum ein KNX-Temperaturfühler - die Regelung übernimmt dann ???

                          Wo(rin) gebe ich den Sollwert für den Raum vor?

                          Nach meinem Verständnis kann ich nach In-Betrieb-Nahme durch die ETS4 den EibPC oder HomeServer abschalten und die Sache läuft (mit Einschränkungen) weiter. Alle Komponenten kommunizieren über Telegramme autark miteinander.

                          Senden kann ja der Temperaturfühler im Raum (samt seiner Adresse) den Wert in den Bus rein - zyklisch & bei Veränderung & wenn abgefragt

                          Aber empfangen? Empfängt die Ventilsteuerung auf der Hutschiene so eine Zahl als Telegramm und vergleicht sie dann mit einem über ETS4 vorgegebenen Sollwert? Fährt dann die Ventilsteuerung bei Unterschreitung für eine von mir parametrierte Zeit das Ventil auf und selbständig wieder zu? Wartet die Steuerung dann für eine vorgegebene Zeit auf eine Temperaturänderung und beginnt bei Bedarf den Zyklus von vorn?

                          Das würde ich ja so auch in einen HomeServer programmieren - aber macht das auch ne Ventilsteuerung so? Welche?

                          Denn "Sollwerte" im Raum vorgeben ist quatsch - die sind alle immer so warm, wie es in der Software voreingestellt ist - nicht so, wie einer, der grad in den Raum kommt, dreht...

                          Hoffentlich versteht mich jemand....

                          Fragende Grüße

                          Björn

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                            #14
                            Zitat von Hausbauer Beitrag anzeigen
                            Wo(rin) gebe ich den Sollwert für den Raum vor?
                            Das ist im Prinzip egal, irgendwo muss der (meist PI-)Regler sitzen, der empfängt den Wert via KNX und regelt. Das kann der HS, EibPC, WireGate sein, im optimalfall kanns der Heizungsaktor selbst (meist mit einschränkungen, ohne erweiterte Logik)

                            Nach meinem Verständnis kann ich nach In-Betrieb-Nahme durch die ETS4 den EibPC oder HomeServer abschalten und die Sache läuft (mit Einschränkungen) weiter. Alle Komponenten kommunizieren über Telegramme autark miteinander.
                            Puh, den HS, EibPC sicher nicht, weil die Logik machen (sofern dort realisiert), die ETS hoffentlich schon.
                            Also mal "High-level": Die ETS ist das Ding, um die Parameter auf den Geräten einzustellen, die muss danach (zum Glück) nicht laufen. Das wird im KNX-Sprech häufig fälschlicherweise als "programmieren" bezeichnet, es werden de-fakto nur die eingestellten Parameter übertragen. Also das hat mit "Programmieren" landläufig ungefähr soviel zu tun wie eine Registry-Schlüssel in Windows zu ändern

                            Aber empfangen? Empfängt die Ventilsteuerung auf der Hutschiene so eine Zahl als Telegramm und vergleicht sie dann mit einem über ETS4 vorgegebenen Sollwert? Fährt dann die Ventilsteuerung bei Unterschreitung
                            Wiegesagt: mit ETS hat das zu diesem Zeitpunkt alles nichts mehr zu tun..
                            Das kommt auf den Heizungs-Aktor (oder den Taster mit RTR oder die Logik in XY) an, was er mit der Temperatur dann anfängt..

                            Denn "Sollwerte" im Raum vorgeben ist quatsch - die sind alle immer so warm, wie es in der Software voreingestellt ist - nicht so, wie einer, der grad in den Raum kommt, dreht...
                            Da haste den wesentlichen Punkt schonmal erkannt, sehr gut
                            Ergo, ich vermute mal Du brauchst eine zentrale Logik (Möglichkeiten wurden alle schon genannt) die das macht, kein dämliches Dreh-Rädchen in jedem Zimmer..

                            Makki
                            EIB/KNX & WireGate & HS3, Russound,mpd,vdr,DM8000, DALI, DMX
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                              #15
                              RTR bzw. Temperatur-Steuerung

                              Hallo Makki,

                              Danke für die Antwort

                              Zitat von makki Beitrag anzeigen
                              Das ist im Prinzip egal, irgendwo muss der (meist PI-)Regler sitzen, der empfängt den Wert via KNX und regelt. Das kann der HS, EibPC, WireGate sein, im optimalfall kanns der Heizungsaktor selbst (meist mit einschränkungen, ohne erweiterte Logik)
                              Welcher Heizungsaktor kann das? D.h., daß ohne aktiven HC dennoch jeder Raum 22 Grad hat - einfach durch periodisches Öffnen der FBH-Ventile und Warten auf Ist-Wert-Veränderung. Welcher Aktor hat so viel (wenig) Logik drin?

                              Zitat von makki Beitrag anzeigen
                              Also mal "High-level": Die ETS ist das Ding, um die Parameter auf den Geräten einzustellen, die muss danach (zum Glück) nicht laufen.
                              Soweit, so klar - die ETS ist ja nur zum Einstellen der Aktoren&Sensoren da, die dann autark auf dem TP-Kabel sich unterhalten. Da braucht jedes Gerät Adressen&Aufgaben&Verknüpfungen.

                              Eben will ich der FBH-Steuerung die Aufgabe geben, die Ventile in Abhängigkeit von einem Ist-Wert-Geber zu steuern. Denn der Soll-Wert soll gleich in der FBH-Steuerung sein.

                              Welche FBH-Steuerung kann das?




                              Zitat von makki Beitrag anzeigen
                              Das wird im KNX-Sprech häufig fälschlicherweise als "programmieren" bezeichnet, es werden de-fakto nur die eingestellten Parameter übertragen.
                              Genau - mehr soll es auch nicht sein - keine wilden logiken. Dasselbe macht ja ne Jalousiesteuerung mit ner Tastwippe. Wenn man die zusammenbringt, weiß man hinterher genau, was ohne HC passiert. Ist alles im Jalousiesteuerungsaktor dokumentiert.

                              Jedoch: Welcher Heizungsaktor kann Ist-Werte empfangen und nach diesen selbst entscheiden? Kennt jemand Namen oder Stichworte, nach denen ich suchen sollte?




                              Zitat von makki Beitrag anzeigen
                              Ergo, ich vermute mal Du brauchst eine zentrale Logik (Möglichkeiten wurden alle schon genannt) die das macht, kein dämliches Dreh-Rädchen in jedem Zimmer..
                              Wenn die mal schläft/ausfällt etc., dann soll ja auch alles ohne gehen können...

                              Gruß

                              Björn

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