Fussbodenheizung und Kaminofen wie Regeln?

[frischling]

Hallo,

ich habe mit der Suche leider nichts richtiges gefunden. Darum benötige ich eure Hilfe.

Vorhanden:

• Im kompletten Haus FBH und ist auf Niedertemperatur berechnet worden
  ohne Einlieger VL 30Grad mit Einlieger (Kellerwohnung) VL 39Grad
• Pelletsheizung mit 12m2 Solar, die Heizungsunterstützend arbeitet
• Wasserführender Kamin im Wohnzimmer Raum 7kW und Wasser 13kW
  (Küche Ess- und Wohnzimmer ein Raum ca 51m2)
• 4fach BIQ Im Wohnzimmer
• Estrichfühler in Küche und Wohnzimmer vorhanden geht auf 4fach Temp Eingang von Möller
• Heizungsaktoren HMG4 incl Stellantriebe 230V von Theben
• Sehr große Glasfläche nach Süden im Wohn- und Esszimmer
• Kein HS vorhanden

Problem:

1.
Wenn ich mit dem Kamin heize, geht die Temperaturerfassung beim BIQ hoch und die Stellantriebe der Fussbodenheizung machen zu.
Da FB sehr träge, merke ich es erst 2 Stunden später, unter der Woche ist das nicht so problematisch wie am WE, wo ich die ganze Zeit mit dem Ofen heize.

2.
Lohnt es sich überhaupt bei einem fast Passiv-Haus eine Absenkung der Raumtemperatur tagsüber. Wie sieht es bei Nacht aus. (Leider habe ich mich von meinem Heizungsbauer getrennt.) Das was ich so gelesen habe, scheiden sich die Geister und Experten.

Lösungsansatz:

1.
Der wasserführende Kamin hat eine Umwälzpumpe, sobald diese läuft (ABB EIB 230V Bin-Eingang vorhanden), könnte ich eine Sollwertverschiebung am BIQ um 2Grad nach oben vornehmen( um das was die Anzeige zu hoch, ist wenn der Ofen brennt.) oder ich installiere noch einen Temp Füher an den Vorlauf des Ofens und klemme dieses auf den Möller auf.
Da der Ofen nun noch Strahlungswärme verursacht und die Umwälzpumpe auch länger arbeitet ist das zurück schalten der Sollwertverschiebung so eine Sache.
Ist mein Lösungsansatz Ok? Wie macht ihr das bei euch? Vielleicht hat jemand eine ähnliche Konstellation und hat noch andere Lösungsansätze.

2.
Da ich ja noch die Fühler im Estrich habe stellt sich für mich die Frage, ob ich diese für mein 1. Problem auch noch mit einbinden könnte. Aber wie?
Ist eine Mindesttemperatur über den Estrichfühler sinnvoll? Wie sieht es aus, wenn ich eine Absenkung bei Abwesendheit oder starker Sonneneinstrahlung habe.

Wie kann ich das am besten mit meiner Technik realsisieren?

[swenga]

Hallo,

aus deinen Worten vermute ich mal, dass die Heizungssteuerung (wenn Pelletheizung dann wahrscheinlich Puffer und Mischer vorhanden, Temperaturdifferenzregelung vom Kamin in den Puffer) bei Dir bereits funktioniert.

Es ist also nurmehr ein Regelungsproblem der Raumtemperatur. Als Ansatz eventuell folgendes: Normalerweise regelt der RTR im Wohnzimmer die Stellantriebe. Sollte aber der Kamin ansein und daher Strahlungswärme verursachen, dann wäre es sinnvoll, nicht mehr die Raumtemperatur sondern die Estrichtemperatur (für die angenehme Fussbodenwärme) als Regelreferenz zu betrachten. Da der RTR höchstwahrscheinlich abschaltet, wäre ein eigener Regler für T-Estrich oder-verknüpft mit dem Stellausgang des RTR auf den Aktor zu legen.

Also: RTR-Raum <oder> RTR-Estrich -> Aktorkanal FBH Wohnzimmer

Was für Logik-Komponenten hast Du denn zur Verfügung? (Den Spruch haste bestimmt schonmal gehört, mit nem HS wär das kein Thema...)

Evtl. ist die Erkennung des Stroms auf der Umwälzpumpe wegen der Raumabstrahlung nicht so ideal. Es könnte der Puffer voll sein (80°), der Kamin brennt noch vor sich hin, T-Kamin ca. 78°, aber keine Differenz vorhanden, daher auch keine Umwälzpumpe. Wäre es Dir möglich, die Temperatur des Kamins zu messen? Dann würde ich vorschlagen: Wenn T-Kamin > 50°, dann Temperatur-Regler Estrich aktivieren.

Wenn kein eigener Regler möglich wäre, dann evtl. die FBH zeitgesteuert aufmachen (ca. 30%, Stellintervall 15min).

Von Absenkung halte ich persönlich gar nix. Die FBHs auf Niedertemperatur sind so träge, dass Du Absenkeffekte erst nach ein paar Stunden merkst und speziell das Wiederanheben genausolange dauert.

Zu meinem Setup: Wärmepumpe, 15m2-Solaranlage mit Heizungsunterstützung, Kamin mit 14kW Wasser, 4 kW Strahlung, Solar- und Kaminregelung über Homeserver, Wärmepumpe Novelan Sole/Wasser(noch autark, bald ist sie am EIB).

mfg

Swen

[MatthiasS]

Als das Pro7-Team bei mir war, habe ich mit dem Redakteur über den Kaminfühler gesprochen. Er: Aha, wenn der Kamin läuft, wird automatisch die Heizung zugedreht. Ich: Nein, aufgedreht. Es hat länger gedauert....

Ich mache 1, habe im Bad beste Erfahrungen mit 2, geht aber im WZ nicht, da keine Estrichfühler.

[blue04]

das problem habe ich auch, allerdings weniger mit dem kachelofen, da der nur selten bei uns gefeuert wird.

mein problem sind die grossen fenster und die sonneneinstrahlung im herbst, winter und frühjahr. bisher hatte ich das so gelöst, dass ich immer mal wieder für 5 min. die ventile im wz eingeschaltet habe, dass der boden nicht ganz auskühlt.

jetzt löse ich das mit dem sonnenbaustein von matthias. sobald die sonne aus dem fenster ist, schalte ich die heizung hoch. abhänig natürlich noch von anderen faktoren. (lux, aussen und innen temperatur.) im herbst/winter hat das bis jetzt ganz gut geklappt.

[JoeHorn]

mein problem sind die grossen fenster und die sonneneinstrahlung im herbst, winter und frühjahr.

Meins auch...

bisher hatte ich das so gelöst, dass ich immer mal wieder für 5 min. die ventile im wz eingeschaltet habe, dass der boden nicht ganz auskühlt.

Hat das brauchbar funktioniert? Ich frage, da mir kein HS zur Verfügung steht...

[MatthiasS]

jetzt löse ich das mit dem sonnenbaustein von matthias. sobald die sonne aus dem fenster ist,

Hallo Günther,

meinst du

• aus dem Fenster oder
• auf dem Fenster?

[blue04]

Meins auch...
Hat das brauchbar funktioniert? Ich frage, da mir kein HS zur Verfügung steht...

ja es hat schon funktioniert, aber eben nicht so gut wie mit dem sonnenbaustein von matthias. problem dabei ist sicher, dass man mehr
energie verbraucht, als jetzt mit der lösung von matthias.

@matthias,

ich meinte schon aus dem fenster. du kennst ja die gegebenheiten bei mir, was die fenster betrifft. wenn die sonne hinten, an der schmalen seite zum balkon, aus dem fenster geht, schalte ich an. an der stirnseite ist sie dann immer noch drin. in der zeit, bis der raum wieder runtergekühlt hat, ist der boden auch wieder warm.

ich werde das aber noch mehr verfeinern. mir stehen 3 heizkreise im wohnzimmer zur verfügung. es war jetzt im herbst einfach mal ein schnellschuss um zu sehen, obs überhaupt geht.

[frischling]

Hallo Swen,

Jein das , mit der Regelung funktioniert auch noch nicht recht, darum auch Streitigkeiten mit de Heizungsbauer.
Ich habe noch folgendes Problem, dass ich Wärme im Puffer habe, aber dennoch die Pelletsanlage anspringt und heizt. Denke das ist noch ein Problem mit den Pufferfühlern. Leider ist der Fehler bei diesen Temperaturen nicht mehr so leicht vorführbar und mir nimmt man dieses Problem nicht ab.

Ich habe 1000l Puffer mit innenliegendem Brauchwasserspeicher 300l. Dazu noch von Leda der wasserführenden Kamin incl. Steuerung. Das funktioniert recht gut.

Ja das mit dem Spruch eines HS kenne ich, aber muss zuerst mal schauen was ich alles so zu Verfügung habe. Bin leider in der Programmierung noch eine Niete und Gott sei Dank hilft mir mein Zauberer meines Vertrauens (Kumpel).

Aber wenn ich kein Wärme mehr abnehmen kann dann überhitzt der Ofen und er wird mit kaltem Wasser Umwälzpumpe ist nur an wenn Feuer brennt und genügend Wärme produziert um den Puffer zu laden. Sobald ich VL 65 Grad heises Wasser im Wärmetauscher ist, dann läuft die Umwälzpumpe des Ofens an. Oder ich montiere einen Temp Fühler an den VL und RL des wasserführenden Kamins, aber dann habe ich wieder Probleme bei der Auswertung.

Du schreibst einen eigenen Regler für den Estrich. Meinst Du damit einen zusätzlichen RTR z.B BIQ. Der BIQ hat doch eine Funktion mit 2 stufigem heizen, kann man da nichts basteln?

Wie hast Du das bei dir gelöst mit dem messen der Temperatur des Kamins.

Absenkung halte ich auch gar nicht so viel, aber bin am überlegen ob ich auf 22 Grad heizen lasse und unter der Woche komme ich um 18 Uhr Heim, dass ich die Heizung um 15 Uhr um 3 Grad hochstelle. Bin mir aber nicht sicher ob das es überhaupt eine Einsparung bringt.

[anlo007]

hallo,
wenn du nicht die Kosten für einen HS ausgeben willst, denk doch mal über eine LOGO Steuerung nach, damit kannst du auch viele Verknüpfungen machen.

Ich lade mit meinem Kamin automatisch den Speicher (3000 ltr) und schalte, während der Kamin läiuft die Pellets- bzw. Ölheizung aus.

Wenn der Kamin brennt, regelt der RTR die FBH im Wohnzimmer runter, da es über die Abstrahlung warm genug wird. Der Boden wird dadurch natürlich kälter.

Alle Energie, die du dann in den Boden leitest ist verschwendete Energie.

Sparsam ist nur, wenn du den Kamin anmachst und möglicht viel der Wärme in deinen Puffer lädst.

Ich habe einen PT100 im Kamin (Wassermantel) eingebaut und finde so, ob der Kamin brennt. Den Zeitpunkt zu finden, wann der Kamin nicht mehr brennt ist übrigens schwerer zu ermitteln.

[TRex]

also, die wichtigste Voraussetzung für umfassende Logik ist eben ein HS....

Das ist auch die Investition, für die sich der Investitonsberg nach der reinen Lehre wirklich am ehesten lohnt. Ein Logikbaustein hilft zwar, ist aber kostenmässig bei ca.200 € und mit begrenztem Speicher. Da bekommst Du schon die Schnittstelle beim HS ;-)

Du kannst das evtl auch mit 2 pt 100 regeln, wenn Du misst, welche Temperatur in Deine FB-Heizung reingeht und rauskommt, die Differenz ist in Deinem Wohnhzimmer. Aber frag mich bitte nicht nach der Formel.

Ob das Feuer in Deinem Kamin brennt oder nicht kannst Du evtl. mit einem PT 1000 rausfinden, aber ob der dauerhaft die Temperaturen aushält ist fraglich. Ich meine, am Besten dürfte die Flammenüberwachung eines Gasherds / Gasofens da funktionieren. Das läuft ja auch nur über die Wärme.

Wenn das Problem gelöst ist, dann ist der Rest eigentlich nur noch ein Logikproblem....

[swenga]

Hallo,

ich habe in meinem Kamin auch einen PT100-Fühler (neben diversen anderen im Heizraum) und regle ueber einen Temperaturdifferenzreglerbaustein im HS das Ladeverhalten der Kaminpumpe. Will heissen, nur wenn der Kamin heisser ist als der Sensor im Puffer, laeuft die Ladepumpe. Denke mal drueber nach, dein Fixum T-Kamin>65° zu aendern. Sonst entlaedst du den Puffer in den Kamin, wenn das Feuer erlischt.

Ich hatte uebrigens genau dasselbe Problem mit dem Puffer: Mein Heizi hat die Wärmepumpe auf Rücklaufregelung gestellt und den Sensor dazu ganz unten im Puffer platziert. Die Programmierung war jetzt so ausgerichtet, dass das Rücklaufsoll ca. 5° unter der Vorlauftemperatur war. Im Puffer ganz oben (Entnahmestelle) hat sich aber durch die Schichtung immer eine um ca. 4° höhere Temperatur ergeben. Die Wärmepumpe ist also zuviel gelaufen. Zusätzlicher unangenehmer Nebeneffekt: Aufgrund mangelnder Flansche ist der Rücklauf des Kamins am Puffer nicht ganz unten sondern 10cm höher angebaut. Das heisst, selbst wenn der Puffer durch den Kamin voll geladen war, hat sich durch den Rücklauf der FBH immer wieder ein "Bodensatz" kaltes Wasser gebildet. Die Wärmepumpe ist alle 20min angelaufen, hat begonnen das kalte Wasser zu erwärmen, dabei oben wieder eingespeist und somit das heisse Wasser nach unten gedrückt. 40 Sekunden nach Anlauf war dann am unteren Sensor das heisse Wasser und die Wärmepumpe hat abgeschalten. Das alle 20min, prima oder?

Das habe ich jetzt umgestellt, der Rücklaufsensor der Pumpe ist jetzt am Abzapfpunkt für den Mischer (oben am Puffer) und der Rücklauf-Sollwert liegt genau auf dem Heizkreis-Sollwert. Gemäß Hysterese schaltet die Wärmepumpe jetzt bei einem Grad kälter als Soll ein und bei 3K über der Solltemperatur ab. Das gibt angenehme Laufzeiten, tagsüber bei Kaminfeuerung ein totales Aus und wenn ich abends den Puffer auf 80 bis 90° Grad habe, wird derzeit die Wärmepumpe erst am Morgen wieder aktiv.

Nachteil dieser rein Vorlauf-geführten Regelung: Die Wärmepumpe hält im Puffer keine stundenlangen Reserven vor, der Puffer wird also relativ kalt gehalten. Genau darüber freut sich jedoch die Solaranlage, die kann dementsprechend auch jetzt bei Sonnenertrag das kalte Wasser im Puffer ein bisschen vorwärmen.

Zur Überhitzung: Mein Temperaturdifferenzreglerbaustein kennt eine Maximaltemperatur für den Puffer, wenn die erreicht ist, schaltet er die Pumpe ab. Wenn jetzt im Kamin noch massig Feuer ist, dann geht natuerlich die thermische Sicherung an. Hier hilft nur Erfahrungen sammeln, wieviel man einheizen kann. Da freut sich der kleine Pyromane...

Zum eigen Regler fuer den Estrich: Man koennte physikalisch einen eigenen RTR einsetzen (ist aber kostentechnisch daemlich). Ich dachte eher an einen "logischen" Regler z.B. im HS. Aber einfache Regelungen lassen sich vielleicht auch mit Ligikbausteinen oder aber mit der LOGO und KNX-Modul erledigen. Der HS gibt dir aber zusaetzlich noch die Visualisierung....

Bei meinen GIRA-RTR kann man in der Parametrisierung auswählen, ob ein interner oder externer Fühler genutzt wird. Im Lauf kann man das IMHO nicht umschalten. Ich weiss leider nicht wie das beim BIQ ist. Du benoetigst auf jeden Fall zwei RTR-Funktionen, einmal mit Raumsensor und Soll z.B. 21°, einmal mit Estrichsensor und Soll z.B. 26°. Der letztere ist nur bei Kamin-Betrieb aktiv. Wer kennt den BIQ und kann sagen, ob er zwei unabhängige Heizkreise regeln kann? Dann könnte man das Signal des zweiten Heizkreises mit nem Schwellwertschalter aus der Kamintemperatur "unden" und beide Signale dann "odern" und zum Aktor senden.

anlo: Zum Thema Energieverschwendung: Eben nicht! Erstens bleibt die Energie in der thermischen Hülle des Hauses. Zweitens gibt eine FBH ihre Energie über die Spreizung ab. Will heissen, das Wasser geht mit 30° rein, Raumtemperatur ist 21°. Das Wasser kommt jetzt je nach Wärmeübergang, Schlauchlänge und Fördermenge mit sagen wir 25° raus. Also wurden 5K Wärmeäquivalent abgegeben. Erhöht sich jetzt die Raumtemperatur auf z.B. 23°, verringert sich damit die Temperaturdifferenz zum Raum, dementsprechend kann weniger Wärme abgegeben werden und der Rücklauf ist somit bei sagen wir 27°. Nach diesem Prinzip können diverse FBH ganz ohne Einzelraumregelung auskommen, weil sich die Wärmeabgabe an den Raum selbst einpendelt.

mfg

Swen

[frischling]

Vielen Dank, wie gesagt mit dem HS alles kein Problem aber ohne ist es glaube ich eine kleine Herausforderung.

@ anlo007:

Was meinst du mit Logosteuerung?
Ich bin nicht ganz der gleichen Meinung, da du später die Energie doch wieder in den Fussboden stecken musst. Das ganze ist dann noch sehr zeitversögert.

Wie hast Du den zeitpukt bei Dir rausgefunden?

@Alex:

Vielen Dank für Deine genaue Beschreibung. Ich habe noch eine Steuerung dazwischen sitzen, wo regelt, wann die Pumpe des wasserführenden Kaminofen angeht.
Aber der Wurm ist bei Dir wie bei mir das mit den Fühlern. Habe mit Heizungen nichts am Hut, aber das es die heizis nicht auf die Reihe bekommen, das nervt mich absolut und so zieht es sich fast durch den ganzen Bau. Alles wissen kann man nicht. Sobald es etwas vom Standart abweicht dann rotieren sie. Schön zu hören dass ich da nicht alleine bin.

[swenga]

Achja, mein Kaminsensor ist im ganz normalen Tauchrohr, wo sonst auch der Sensor der Differenzregelung reinkommt.

Eine Flammen-Erkennung halte ich für unnötig. Die Strahlunsgwärme kommt aus dem Kamin raus, solange er brennt. Wenn er Wärme produziert, dann ist auch die Umwälzpumpe über die Differenzregelung an. Wenn mein Kamin ausgebrannt ist und nur noch Glut hat, dann faellt die Temperatur im Kamin schneller als im Puffer (ist ja der Schornstein als "Lüftung" dran) und bei ca. 50° Wassertemepratur im Kamin ist dann auch keine Strahlungswärme mehr da.

Der Unterschied zwischen PT1000 und PT100 ist uebrigens nur der Referenzwert von 1000 oder 100 Ohm bei 0°. Ob ein PT1000 oder PT100 dazu geeignet ist, im Flammraum sein leben zu fristen, haengt von der Bauform und nicht vom Sensortyp ab.

mfg

Swen

[anlo007]

Hallo,
mit LOGO Steuerung meine ich die kleine SPS von Siemens die als Type LOGO! heißt. Damit kann man alle möglichen analogen und digitale Verknüpfungen und Berrechnungen ausführen; auserdem gibt es auch ein KNX Modul um die Werte und Schaltzustande an den BUS zu geben.

Viele der Logiken kann man sicherlich auch im HS ausführen, ich komme nur von den SPS-Logiken und fühle mich deshalb darin besser zu Hause.

Als Thermostat reicht sicherlich ein PT100, da das Wasser im Mantel nicht mehr als 100&#176;C erreichen kann. Vorlauf messe ich mit einem PT100 Anlegefühler.

das messen diverser Temperaturen geht aber auch preiswerter wie Makki derzeit in einem anderen Thread zeigt. Hatte ich auch so gemacht, wenn meine Steuerung nicht schon fertig gewesen ware, als Makki das publizierte.

Ich speise aus meinem Kamin (oder auch Ölheizung /Pelletheizung) nur mit einer Temperaturdifferenz von min. 15 -20 &#176;C in meinen Speicher, weil sonst der Leitungsverlust zu gross ist und nur unnötig Wasser herumgepumpt wird.

Wenn die Rücklauftemperatur nahe der Vorlauftemperatur liegt, heizt du den Kamin beim ausbrennen über den Rücklauf aus dem Speicher und die Temperatur im Kamin sinkt kaum unter die Speichertemperatur ab.

Ich vergleiche den Vorlauf mit der Kamininnentemperatur (kannst aber auch den Rücklauf nehmen) und finde über die Differenz heraus, ob der Kamin noch Energie eingespeist hat. Wie gesagt, die Absolut-Temperatur sagt gar nichts aus.

Wenn die Kamintemperatur über einen gewissen Maximalwert (85&#176;C bei mir) steigt, öffnet meine Regelung komplett und lauft die Umwalzpumpe standig durch, damit die Sicherheitsbegrenzung nicht auslöst. Wenn man nicht beliebig Holz in den Kamin füllen kann, liegt m.E. ein Steuerungsfehler vor.

Generell steuer ich alle meine Heizkomponenten über LOGO Steuerungen, da ich "Black-boxen" nicht leiden kann und wissen will, was warum passiert, ist aber ehrlich gesagt eine teure Marotte von mir.
Aber es gibt auch preiswertere Kompromisse.

[swenga]

Hallo Andreas,

Als Thermostat reicht sicherlich ein PT100, da das Wasser im Mantel nicht mehr als 100°C erreichen kann.

Ich glaube Du unterliegst da einem Mißverstaendnis. Das 100 in PT100 steht nicht für die Maximaltemperatur sondern für den Referenzwert (100 Ohm bei 0° Temperatur). Je nach Ausführung können die Dinger auch richtig heiss werden. Der hier (Artnr. 172412 - 62 bei Conrad) z.B. bis 500°.

Die Sache mit der Differenzregelung und der entsprechenden Hysterese ist wohl immer eine Geschmacksfrage. Derzeit fange ich bei 4° T-Diff an zu pumpen und bei 1° wieder aus. Mir ist halt jedes Grad recht, was im Kamin "rumliegt". Man muesste halt mal gegenrechnen, was die Umwälzpumpe für nen Stromverbrauch hat und welche Wärmemenge sie dann einlagert im Vergleich zu den Kosten der Hauptwärmeerzeugung.

Mal ne Frage zur Logo!. Ich habe gelesen dass die Anzahl an Kommunikationsobjekten die mit dem EIB ausgetauscht werden können, limitiert ist. Wie gross ist diese? Betrifft das Senden und Empfangen?

mfg

Swen