[wiregate] - √ - Fragen zur Verkabelung und Topologie

[quickmicha]

Hallo,

nachdem ich mir den Busmaster Pro gekauft habe möchte ich in dem Zuge auch mal meine 1-wire Verkabelung kontrollieren und hoffentlich auch verbessern

Da ich den 1-wire Bus erst nachträglich eingebaut habe, habe ich keine typische Ringverkabelung durchs ganze Haus und werde dies auch nicht mehr hinbekommen.
Trotzdem möchte ich mich aber so gut wie möglich an die Verkabelungshinweise halten.

1) Parasitärer Betrieb:
Laut Datenblatt:
In aller Regel können die Sensoren Ihren Strombedarf mittels integriertem Kondensator aus der Datenleitung versorgen („Parasitic Power“), so dass zwei Adern meistens ausreichend sind, bei größerem Strombedarf oder für erweiterten Temperaturbereich können zusätzliche Adern mit 5 V und / oder 12 V nötig werden.
Nachteile soweit ich es mir angelesen habe:
- Temperatur "nur" bis 85 Grad (würde bei mir kein Problem darstellen)
- Die Geschwindigkeit der Datenübertragung beträgt "nur" 15,4 kbps

bedeutet also man sollte möglichst bei Sensoren bei denen es möglich ist den parasitären Betrieb wählen, ist das so richtig? Da ich alles mit genügend Adern verkabelt habe wäre das 3 adrige Anschließen kein Problem.


2) Topologie
da ich eben keinen (offenen) Ring durchs Haus habe, habe ich - um zu lange Abzweigungen zu vermeiden (ich meine das wäre damals so empfohlen worden) - die Busleitung von einem Raum in den nächsten gezogen und dann im gleichen Kabel wieder zurück.
Beispiel:
Bus beginnt im Serverschrank im Keller. Von dort aus mit einem 8 adrigen Telefonkabel in die Waschküche (ca. 5-6m) wo auch die Heizung steht. Hier dann auf 3 Wago 222-415 um die 5 Temperatursensoren (momentan parasitär) anschließen zu können und im gleichen 8 adrigen Telefonkabel wieder zurück zum Serverschrank um dann von dort aus den Bus eine Etage höher zu bringen usw.
Ist es sinnvoll den Bus auf diese Weise als "Linie mit kurzen Abzweigen" zu führen oder könnte ich einfach vom Serverschrank aus die 5-6 m in die Waschküche gehen und dort die 5 Temp.Sensoren anklemmen und den Abzweig dort enden lassen (wäre dann eher Linie mit Abweigen)?
Die insgesamte Leitungslänge des Bus wird nicht mein Problem sein, die 250m werde ich nicht überschreiten.

Micha

[seppm]

bedeutet also man sollte möglichst bei Sensoren bei denen es möglich ist den parasitären Betrieb wählen, ist das so richtig? Da ich alles mit genügend Adern verkabelt habe wäre das 3 adrige Anschließen kein Problem.

Servus,

bin jetzt nicht der 1-wire Profi, aber da noch alle im verdienten Weihnachtsschlummer sind, sag ich mal was ich weiss und ggf. mag es ja jemand bestätigen oder korrigieren. Derweil hilft es vlt. weiter. Hab hier eine DHH.

Parasitär (ist 2-adrig, denke Du hast Dich nur im Begriff vertan) wäre für mich immer die Lösung wenn ich keine 3-Adern hätte und wenn es der Sensor kann (zB brauchen Multisensoren manchmal zwingend 5V oder gar 12V). Hab ich 3-Adern hab ich meine Temperatursensoren alle auch mit +5V beschaltet (= Nicht-Parasitär).
Nachteil: mW keiner (außer die 3.te Ader),
Vorteil: Belastet ggf. die Datenleitung weniger bzw. lässt Raum für Reserve.

2) Topologie
da ich eben keinen (offenen) Ring durchs Haus habe, habe ich - um zu lange Abzweigungen zu vermeiden (ich meine das wäre damals so empfohlen worden) - die Busleitung von einem Raum in den nächsten gezogen und dann im gleichen Kabel wieder zurück.
Beispiel:
Bus beginnt im Serverschrank im Keller. Von dort aus mit einem 8 adrigen Telefonkabel in die Waschküche (ca. 5-6m) wo auch die Heizung steht. Hier dann auf 3 Wago 222-415 um die 5 Temperatursensoren (momentan parasitär) anschließen zu können und im gleichen 8 adrigen Telefonkabel wieder zurück zum Serverschrank um dann von dort aus den Bus eine Etage höher zu bringen usw.
Ist es sinnvoll den Bus auf diese Weise als "Linie mit kurzen Abzweigen" zu führen oder könnte ich einfach vom Serverschrank aus die 5-6 m in die Waschküche gehen und dort die 5 Temp.Sensoren anklemmen und den Abzweig dort enden lassen (wäre dann eher Linie mit Abweigen)?
Micha

Es mag Kabel geben auf denen die Rückführung des Bus durch Verdrillung etc. kein Problem ist, aber ich würde es vermeiden weil es wohl ggf. zu Signalauslöschungen kommen kann die dann zu unsauberen Flanken und ggf. unsauberen Signalen (kein ganz klares High oder Low) führen kann.
Ob das bei 2 x 6m schon einen erkennbaren Effekt ergibt weiss ich nicht, müsste man ein Oszilloskop bemühen wenn man es wissen will da jede Situation anders sein kann.

In Deinem Fall denke ich wäre es besser mit Deinem Kabel vom Serverschrank in die Waschküche zu gehen (3-Adern nutzen) und dort Deine "beliebig" vielen Temperatursensoren anzuschliessen.
Dann wiederum vom Serverschrank in andere Hausteile zu gehen, der Busmaster wäre dann (am gleichen Kanal) eben in der "Mitte" des Bus-Kabels. Für mich wäre das dann eine Busstruktur die zulässig und nicht fehleranfällig ist.
Wenn Du einen weiteren Kanal am Busmaster zur Verfügung hast (ich hab bei mir alle 3 mit 40 Sensoren freigeschalten, ist ja nicht so teuer) ist es sicher noch besser (aber vermtl. nicht nötig) einen Kanal für die Waschküche und die anderen für andere Teile des Hauses zu nutzen.

Noch eine Erfahrung zu Kabeln aus meiner Pro Busmaster Installation:
Am Anfang dachte ich mir, ach super, nimmst einfach ws/ge der KNX Kabel. Die sind bei mir im Haus eh alle durchverbunden, damit komme ich fast überall hin. Geht im Prinzip, aber bei mir funktionierte dann nur der am weitesten entfernte Sensor. Weitere dazwischen wurden nur manchmal erkannt und waren mal da und mal nicht. Stefan hat mir das so erklärt das es durch die vielen Abzweige des KNX Kabels (auch wenn dort kein Sensor hängt) auch zu Signalveränderungen durch Auslöschen oder Überlagerung kommen kann. 1-wire ist nicht sehr empfindlich, aber da war bei mir dann doch Schluss. Ergo, hab ich dort wo ich hinwollte eben schnell 4-adrige Kabel genommen (entweder das gn KNX Kabel oder ein rotes Feuermelder Kabel) und seitdem null Probleme. Auch nicht wo ich Abzweige habe die schon mal 10 bis 20m lang sind. Mit dem Pro Busmaster ist das super stabil bei mir.
Was nicht heissen soll das man die ws/ge des KNX Kabel gar nirgends nutzen kann, besser wäre aber dann wenn die nicht an den unnötigen Stellen durchverklemmt sind sondern eben nur dort wo man die Verbindung unbedingt braucht (um den Sensor zu erreichen).
Und ja, mir ist klar das die ws/ge eigentlich als Fallback dienen wenn rt/sw einer KNX Leitung mal ausfallen (angebohrt etc.). Hier sollte man das dann sauber dokumentieren damit ein Dritter auch ggf. weiss was da wo und wie verschaltet ist.

Weitere Erkenntnis: Das KNX mit der verzweigten Kabelstruktur kein Problem hat, 1-wire aber schon, zeigte mir auch wie stabil und doch schlau KNX vom Protokoll her aufgebaut wurde. Dann wundern auch die 9600 Baud nicht. Und meine Buslast (bei ca. 120 Geräten) von selten über 1% zeigt das dies auch locker reicht.

Cheers
Sepp

[quickmicha]

Hallo Sepp,

schon mal danke für die Hilfe.

2- / 3-adrig:
Ich hatte zu Beginn (~2010) alle meine Sensoren 3 adrig verkabelt. Makki hatte dann aber in so ziemlich jedem Beitrag wo es um Probleme mit dem 1-wire Bus ging (es waren ja meist Verkabelungsprobleme) gepredigt, man soll doch die einfachen Fühler (eben die, die nicht unbedingt eine weitere Versorgungsspannung benötigen) parasitär (also mit nur 2 adern) anschließen.
Daraufhin habe ich meine Busse (ich habe zu Testzwecken mit iButtons bis zu 6 Busmaster am wiregate gehabt) so umkonfiguriert, dass alle Sensoren parasitär angeschossen sind. Auch die 2 Adv. Multi Sensoren (Temp. + Feuchte), die später dazugekommen sind habe ich 2 adrig angeschlossen (gerade nochmal überprüft).
Somit liegen zwar überall die 3 Adern bis kurz vor den Sensoren, die Sensoren selber sind aber nun durchgehend 2 adrig angeschlossen.
An 2 Busmastern hängen im Grunde alle Sensoren. Die 4 anderen BM waren lediglich zum Aufbau eines Schlüsselbrettes und eines (oder mehreren) Proben die dann etwas schalten sollten, was aber bis heute nicht funktioniert (dazu gibt es einen anderen Beitrag von mir).

Topologie:
Ich wollte mit dem hin und wieder zurückführen des 1-wire Signals eine sauberere Linienstruktur aufbauen. Aber wenn ich lese, dass du auch Abzweigungen von 10-20m hast, werde ich das wohl besser auch so verkabeln und auf die Hin- und Rückführung des 1-wire verzichten. Dann könnte ich auch an den Stellen, wo ich noch drankomme das typische 4 adige KNX-Bus Kabel verwenden (in Lila um es unterscheiden zu können). Es gibt aber Strecken, wo ich über 25adriges Telefonkabel gehen muss, denn die habe beim damaligen Umbau (da gab es noch kein 1-wire bei mir) als Reserve gelegt um irgendwelche Signal Leitungen zB vom Obergeschoss in den Keller zu bekommen wo die meiste Technik steht.
Ich habe beim Pro Busmaster auch alle drei Kanäle gekauft, aber ich benötige die eben später für die iButton Geschichte (so es denn irgendwann mal bei mir funktioniert).

Micha

[heckmannju]

Ich habe alles durchgängig 3adrig verkabelt. Und ich habe null probleme auch mit dem Standart Bussmaster. Da alles als serieller buss durchverdrahtet wurde.

[StefanW]

Hallo Micha,

Makki hatte dann aber in so ziemlich jedem Beitrag wo es um Probleme mit dem 1-wire Bus ging ... man soll doch die einfachen Fühler ... parasitär ... anschließen.

Ja. Der Hauptgrund war, dass die Kunden mit drei Adern fünfmal mehr Fehler beim Verdrahten und verdrehen gemacht hatten als mit zwei Adern.

ABER:

• Auf der anderen Seite war es für viele auch schwierig zu erfassen wo nun eine Brücke hin muss und wo nicht
• (und nicht die Brücke an den Busmaster soll, was dann ein extra Zettelchen beim Busmaster notwendig machte) und
• dann musste man auch noch bei den Multisensoren anfangen mit den "Lasteinheiten" um es für den Kunden berechenbarer zu machen, in welchem Umfang diese Sensoren am alten Busmaster auch betrieben werden könnten.

Mittlerweile ist nun alles gut erklärt, mit Zeichnungen usw. versehen, so dass der Unterschied zwischen zwei und dreiadrig angeschlossen einfach nur noch dadurch fallen sollte, was man zur Verfügung hat. Mit dem neuen Professional Busmaster spielen die Lasteinheiten auch keine Rolle mehr.

Ich wollte mit dem hin und wieder zurückführen des 1-wire Signals eine sauberere Linienstruktur aufbauen.

Bitte tut das bloß nicht, das Übersprechen in "Gegenrichtung" ist wirklich massiv und wirkt sich schlecht aus.

Ich habe erst vor kurzem eine Kundenanlage entflöht, da war das im Kellerbereich so gemacht mit eigentlich nur kurzen Leitungen. Es war desaströs. Als Stern mit dem neuen PBM war das kein Thema.

Ganz grundsätzlich: Bitte genau an unsere Empfehlungen halten. NICHT irgendwas anderes tun in der Meinung man könnte was verbessern, wir haben das was wir schreiben nicht umsonst so geschrieben und wir haben auch keine Idee unberücksichtigt gelassen in den sechs Jahren.

Wir wollen nur, dass die Menschen auch begreifen dass 1-Wire einfach ist und wollen deshalb nicht Romane darüber schreiben, was man warum nicht tun sollte, ok.

Darum ist beim neuen Professional Busmaster auch eine umfassende Broschüre dabei (die bisher auch noch keinem einen positiven Kommentar wert war, gemeckert wird dagegen immer, als wenn andere Hersteller in der Preisklasse auch nur annähernd etwas vergleichbares mitgeben würden). Bitte ansehen.

Es gibt aber Strecken, wo ich über 25adriges Telefonkabel gehen muss,

Ja, aber nicht hin- und zurück im gleichen Kabel.

Ich habe beim Pro Busmaster auch alle drei Kanäle gekauft, aber ich benötige die eben später für die iButton Geschichte (so es denn irgendwann mal bei mir funktioniert).

Ansich funktionieren die iButtons schon auch mit dem PBM. Wir besprechen das im anderen Thread bzw. im Ticket. Werden wir auch noch lösen.


lg

Stefan

[quickmicha]

Hallo Stefan,

danke für das Aktualisieren meines im Laufe der Jahre gesammelten Halbwissens zur 1-wire Verkabelung

Wenn ich nun also die komplette Verkabelung nochmal anpacke kann ich sauber
dreiadrig verkabeln und auch längere Abzweigungen machen.

Dann werde ich mir jetzt erst mal 2x2x08 in Lila und ne Hand voll Wago 221 bestellen und überall wo möglich entsprechend austauschen (und auch nicht wieder zurück gehen um eine Art "Linie" zu erzeugen).

Und nochmal ausdrücklichen Dank, dass du hier auch an Tagen wie diesen oder Sa / So hilfst.

Micha

[StefanW]

Und nochmal ausdrücklichen Dank, dass du hier auch an Tagen wie diesen oder Sa / So hilfst.

Bitte. Morgen sitz ich eh im Flieger und dann ist richtig Urlaub, dann wird es mau mit Antworten.... Aber ihr helft Euch eh selbst, eigentlich hätte ich zu den Erklärungen von Sepp und Jürgen nichts hinzufügen gebraucht.

Stefan

[quickmicha]

Dann wünsche ich dir angenehmen Urlaub

Micha

[quickmicha]

Hallo zusammen,

ich habe zwar noch nicht meine Verkabelung erneuert (leider ist das benötigte Kabel noch nicht geliefert worden), aber trotzdem habe ich ein wenig experimentiert.


Beim querlesen des Forums habe ich gesehen, dass es Probleme mit geschirmten Netzwerkkabel geben kann.
Natürlich hatte ich ein geschirmtes dran, also habe ich dies erst mal gegen ein ungeschirmtes ausgetauscht.
Im nächsten Schritt habe ich das wiregate, welches bis Dato direkt (Metall auf Metall) auf meinem Multiroomverstärker lag nun mittels Filzaufkleber von diesem getrennt (der Verstärker ist zwar schwarz lackiert, aber schaden tuts wohl nicht die beiden etwas von einander zu trennen).
Im letzten Schritt habe ich dann noch den USB Hub entfernt, da ich neben dem neuen Pro Busmaster nun nur noch einen der blauen USB Busmaster am wiregate habe. Da der USB-Hub ja eine externe Versorgung mittels Steckernetzteil hat habe ich ihn also auch entfernt und den blauen USB-Busmaster direkt in das wiregate gesteckt.
Spannungversorgungs und Massetechnisch sollte hier nun alles sauber sein.

Also nun Wiregate und PBM am 12V Hutschienennetzteil aus Shop, Schirm vom Netzwerkkabel weg und der letzte USB-BM hängt direkt am wiregate.

Zumindest bei meinem Problem-Bus, den ich ja noch neu verkabeln werde hat es leider nichts gebracht.

Micha

[quickmicha]

weiter gehts:

nächster Schritt (und auf den wollte ich eigentlich hinaus).

Ich habe nun meinen Problem Bus mal vom alten blauen BusMaster an den neuen Pro Busmaster gehangen. Wirklich nur umgehangen, nichts sonstiges verändert.
Leider werden nun die beiden Multi Sensoren die ziemlich am Ende des Busses hängen nicht mehr ausgewertet.

Ok, der Bus wird eh neu verkabelt, aber ist doch schon seltsam, dass der alte Busmaster das hin bekommt, der neue PBM aber nicht.

Ich hatte dies schon mal direkt nach Erhalt des PBM versucht, da aber bei diesem ersten Versuch sogar einige Temperatursensoren (am Anfang des Busses) keine Werte mehr anzeigten hatte ich es schnell wieder rückgängig gemacht gehabt (und hatte somit auch keine Screenshots, daher heute der zweite Versuch mal den kompletten Problembus umzuhängen)

Micha

[do13]

Ich habe nun meinen Problem Bus mal vom alten blauen BusMaster an den neuen Pro Busmaster gehangen. Wirklich nur umgehangen, nichts sonstiges verändert.
Leider werden nun die beiden Multi Sensoren die ziemlich am Ende des Busses hängen nicht mehr ausgewertet.

Ein paar Fragen dazu:
Die Temperatursensoren darauf werden noch erkannt?
Wie lang ist die Leitung zwischen Busmaster und letzem Sensor?
Kannst Du die Topologie etwas beschreiben?

Danke
Dirk

[Marino]

Wenn Du eh neu verkabeln möchtest, würde ich jetzt gar nicht mehr lange rumsuchen.

Beim Verkabeln würde ich vom Busmaster weg nach und nach die einzelnen Sensoren anschließen und prüfen. Wenn er funktioniert, gehst Du weiter und nimmst den nächsten in der Leitung. So hast Du alles geprüft, evtl. neu verdrahtet und alles gegengecheckt.

Ich hatte einen VOC, der andauernd als neu erkannt wurde. Kontaktierungsproblem dachte ich. Alle Stecker geprüft, nochmals die Klemmen gecheckt, Schrauben etwas nachgezogen und geguckt, dass nicht auf der Isolierung geklemmt wird. War alles in Ordnung und ging trotzdem nicht. Also gegen einen anderen getauscht. Dieser funktionierte sofort. Daraufhin habe ich den nicht funktionierenden direkt am Busmaster Proffesional mit einem Testkabel angeschlossen und auch dieser funktioniert dort.

Was ich sagen möchte. Ich weiß nicht, wieso er nicht funktionierte, da alles in Ordnung schien, nur das erneute anschließen (ab und wieder dran) löste das Problem. Nimm Dir lieber die Zeit, mach es nach für nach und Du löst sicher das Problem.


Viele Grüße
Nils

[quickmicha]

@ Nils
ja, so habe ich es ja auch vor, Schritt für neu verkabeln und die Teilabschnitte jeweils erst schauen, dass es auch fehlerfrei läuft.
Ich wollte nur zeigen, dass der neue Busmaster auch nicht alles retten kann
Sieht ja jetzt unspektakulär aus, beim ersten Versuch waren ja rund 10 Temp.-Sensoren auf einmal weg.

@ Dirk
Ja, die Temp.sensoren in den BMS werden noch erkannt.
Schau mal in meinem ersten Beitrag hier, da habe ich beschrieben, wie der Bus in etwa aufgebaut ist. Wie gesagt, dass es so keine gute Idee war wurde ja bereits festgestellt und es wird auch verbessert, wenn in den nächsten Tagen das Kabel kommt.

Micha

[StefanW]

Versuche mit ungültigen / verbotenen

Hallo Micha,

da ich eben keinen (offenen) Ring durchs Haus habe, habe ich - um zu lange Abzweigungen zu vermeiden (ich meine das wäre damals so empfohlen worden) - die Busleitung von einem Raum in den nächsten gezogen und dann im gleichen Kabel wieder zurück.

Dazu habe ich eigentlich schon relativ deutlich geschrieben, das nicht zu tun, weil es zu massiven Fehlern führt.

Vielleicht habe ich es zu nett und zu freundlich ausgedrückt, darum nun mit ein wenig mehr Nachdruck und klaren Worten (ich bitte um Verzeihung):

Das hin- und rückführen von 1-Wire Signalen innerhalb der gleichen Abschirmung / Leitung ist absolut zu unterlassen und führt zu massiven Fehlern durch entgegengesetztes Übersprechen. Wegen der höheren Leistung des Professional Busmasters tritt der negative Effekt dort verstärkt auf.

ich habe zwar noch nicht meine Verkabelung erneuert (leider ist das benötigte Kabel noch nicht geliefert worden), aber trotzdem habe ich ein wenig experimentiert.

Ich nehme an, dass damit die ungültige (und nie und nirgends angeratene) Topologie noch im Einsatz ist die zu massivem Übersprechen führt?

Du hast eine nicht unterstützte Topologie aufgebaut zu der Dir gesagt worden ist dass es nicht funktioniert, machst weitere Experimente damit und - sorry dass ich das so deutlich sage - nervst uns hier mit den natürlich zu erwartenden schlechten Ergebnissen und beanspruchst unsere Zeit Dir dabei zu helfen, den gleichen Fehler nochmal zu finden?

Das ist wie wenn man jemandem sagt, dass er die Reifen falsch an sein Auto montiert hat und es so nicht fahrbereit ist und derjenige dann trotzdem quer durch das Land fährt und sich im Internet dann darüber auslässt dass es sich so schwer fährt und er unterwegs doch glatt einen Reifen verloren hat und dann noch den Spruch hinterherschiebt, dass die neuen Reifen wohl auch nicht jeden Fall lösen?

Entschuldige bitte meine klaren Worte, was bringt das? Oder liege ich da jetzt völlig daneben?

Beim querlesen des Forums habe ich gesehen, dass es Probleme mit geschirmten Netzwerkkabel geben kann.

Die Problem haben eine klare Ursache die auch benannt worden ist. Da muss man jetzt nicht an völlig anderen Stellen tätig werden.

Zumindest bei meinem Problem-Bus, den ich ja noch neu verkabeln werde hat es leider nichts gebracht.

Und wird es solange auch nicht, weil der Topologiefehler ein drastischer ist.

Ok, der Bus wird eh neu verkabelt, aber ist doch schon seltsam, dass der alte Busmaster das hin bekommt, der neue PBM aber nicht.

Nein, es ist nicht seltsam. Durch das mehr an Power wird auch der Fehler größer. Der neue Professional Busmaster hat die etwa 16 bis 20 fache Leistung des alten Bsumasters - pro Kanal.

Vergleich: Wenn man ein verrauschtes Signal verstärkst, wird das Ergebnis ein verstärktes verrauschtes Signal sein. Das kann man nun nicht dem Verstärker anlasten.


==> Vorschlag: Du stellt das hin- und rückführen der 1-Wire Signale innerhalb der gleichen Abschirmung einfach auf einen Stern um es wird alles gut?


lg

Stefan

[quickmicha]

Hallo Stefan,

ich sehe dieses Forum hier auch als Nachschlagwerk.
Aus genau diesem Grund erstelle ich hier Beiträge in denen auch Fehler (in diesem Fall die falsche Verkabelung/Topologie) recht klar beschrieben werden.

In meinem Beitrag habe ich mehrfach erwähnt, dass mir (mittlerweile) klar ist, dass die Verkabelung falsch ist und ich dies sobald wie möglich ändern werde.

Trotzdem mir das bewußt ist habe ich es beschrieben weil ich anderen Mitlesern hier darauf hinweisen möchte. Ich habe hier im Forum viel gelernt durch das Lesen vieler vieler Beiträge und oft waren es genau die Fehler, die andere gemacht haben und sie detailiert beschrieben haben, die mir bei Problemen geholfen haben.

Aber du hast ja auch einen wichtigen Hinweis zu meiner Frage gegeben, warum der neue BM ggf. hier "sensibler" reagiert:
Wegen der höheren Leistung des Professional Busmasters tritt der negative Effekt dort verstärkt auf.


Dann melde ich mich wieder nach der Veränderung der Verkabelung und dann hoffentlich mit einer Erfolgsmeldung.

Micha