Projektbezogener Vergleich Loxone vs KNX (schonwieder...)

[Lars881]

Hallo zusammen,

ich lese nun schon seit mehreren Monaten hier und in anderen Foren mit um für mein Hausbauprojekt die beste Lösung zu finden. Mittlerweile sind mir die rein technischen Vorteile der KNX Installation auch bekannt, allerdings habe ich weiterhin das Gefühl, dass es doch um einiges mehr kosten wird (ein 'dezenter' Mehrpreis wäre imho ok und auch gerechtfertigt). Dem wird ja hier gerne mal widersprochen, daher möchte ich nun mal einen projektbezogenen direkten Vergleich anstellen und wäre dankbar für Eure Unterstützung. Ich denke, dass sich das Verhältnis der Zahlen auch auf andere Projekte übertragen lässt...

Ich beschränke das hier mal auf die reinen Schaltungen und Komponenten, da der Verdrahtungsaufwand relativ ähnlich sein wird und auch in Eigenregie erledigt wird. Die Visualisierung soll ausschließlich über mehrere im Haus verteilte Tablets erfolgen, daher ist dieser Aufwand identisch und es benötigt nicht jeder Raum 8-fach Taster

Stückliste:

EibPort v3 (ohne Touchscreen)
Lichtkreise 22
Steckdosen (schaltbar) 24
8-Fach Taster 7
Rollläden 18
Heizkreise 8
Heizung 1
Lüftung 1
Türöffner 4 (inkl. Nebeneingang, Garagentor und -Tür)
Fensterkontakte 27 (teilweise 2 Stellungen)
Präsenzmelder 10
Wetterstation 1

Bei Loxone gibt es dafür ja eine Planungsapp, mit der sich jedermann ohne Fachwissen die Komponenten zusammenstellen kann. Hier komme ich auf ca 6-6,5k zzgl. Taster etc.
Bei KNX fehlt mir leider jegliches Gefühl dafür, welche Komponenten ich benötige und welche auch zusammenpassen...

PS: Das Excel Planungstool aus dem Forum und auch andere hab ich schon getestet, kommt mir aber immer viel zu wenig und daher falsch vor.

[bluesky]

Hallo Lars,
Das kann man so pauschal nicht beantworten, da Du aber eine pauschale Antwort möchtest.

10x PM - 2000 Euro
Licht, SD, Rolläden, Spannungsversorgung usw. ca. 8 Aktoren a 500 Euro.


Also da. 6000 Euro ohne ins Detail zu gehen. Da kann nen Heizungsaktor auch nur 200-250 Euro Kosten, der Rolladenaktor inklusive Binäreingang aber wieder bis zu 600 Euro.

Bei den Tastern kannst Du bei MDT schauen (preiswert) oder bei Gira und dann inklusive Temperatursensor (eher hochpreisig).

Visp, Planung, ggf. weitere Wünsche zur Türanlage usw. sind ohne weitere Daten nicht Planbar.

Das nur als erster sehr verallgemeinerter Aufschlag.

[Chris M.]

Deine Angaben sind für eine richtige Grobplanung noch nicht detailliert genug.

Aber trotzdem mal schnell ein paar Preise (immer inkl. MwSt) rausgesucht:

• WireGate + TP-UART + 1Wire Professional Busmaster: 476 + 99 + 148 = 723 €
  (KNX Interface, Logiken, Visu, 1wire)
• 46 Schaltkreise (oder soll das Licht Dimmbar sein? Wäre DALI eine Option?)
  => 3x MDT AKK-1616.02 Schaltaktor 16-fach, AC, Kompakt, bistabil - Voltus-Preis: 259,52
  => Summe: 779 € - und noch 2 Kanäle frei
• 8fach Taster (hier mal irgend einen, kommt doch auch bisschen auf's Design an, nicht?)
  => MDT BE-GT08S.01 Glastaster 8-fach Plus schwarz - Voltus-Preis: 110,43
  => Summe: 773 |
• Rollladen:
  => 2x MDT JAL-0810.01 Jalousieaktor 8-fach - Voltus-Preis: 243 €
  => 1x MDT-JAL-0410.01 Jalousieaktor 4-fach - Voltus-Preis: 163 €
  => Summe: 649€ - und noch 2 Kanäle frei (z.B. für Markise?)
• Heizung:
  Aktor: MDT AKH-0800.01 Heizungsaktor 24-230VAC 4TE - Voltus-Preis: 146 €
  Sensoren: 8x 1-Wire Temperatur-und Multisensoren ( Bauform B-Serie) - Standard Line: 9,50
  => Summe: 222 €
• Fensterkontakte: Zentral oder dezentral?
  Dezentral: 1-Wire Multi IO / Adv. Multi-IO (Bauform: B-Serie): 14,80 (schon mit 2 Kanälen)
  Zentral: MDT BE-16000.01 Binäreingang 16-fach, 8TE REG Eingänge potentialfrei - Voltus-Preis: 240 €
  => Summe ca. 400 € (dezentral) oder 480 € (zentral)
• Präsenzmelder (kommt es da nicht auch auf Optik und Funktion an?):
  => MDT-SCN-P360D3.01 Präsenzmelder 360° - Voltus-Preis: 88,35 €
  => Summe: 883,50 €

Was meinst Du mit "Heizung"?

Und wie wird die Lüftung angesteuert? 1-10V? Stufenschalter?
Wie wird der Türöffner angesteuert? (Ggf. einfach Schaltaktor-Kanäle?)
Wetterstation? Was soll die können? -> Such einfach was schönes bei Voltus raus...

Die Summe der Teile oben liegt übrigens bei 4429 € - oder ca. 4600€ inkl. dicker Spannungsversorgung.

Dazu kommen natürlich noch die Teile die gerade mangels detaillierterer Angaben nicht aufführen konnte.

Warum habe ich überall MDT genommen? Ich kannte keine detaillierteren Angaben (evtl. sind andere Geräte besser geeignet - oder sogar günstiger). Und MDT hat einen guten Ruf und relativ günstigen Preis. Und wenn ich schnell mal für jemanden anderes was raussuche, mache ich keine Marktanalyse vorher - das darfst Du gerne selber machen

[Lars881]

Erstmal danke für die schnellen (und auch aufschlussreichen) Antworten...

Dass hier durch Detailplanung noch diversen Änderungen bei den Anforderungen auftreten können, ist völlig klar und Vollständigkeit wird auch nicht erwartet. Es soll ja auch nur mir (und evtl. anderen) beim Vergleich der Systeme helfen. Mir kam es halt immer komisch vor, dass bei Loxone alle vom günstigen Preis reden und ich in den KNX-Planungstools günstiger, bzw. ähnlich liege. Mangels Ahnung von den Komponenten wollte ich da mal Gewissheit bekommen.

Mit der Heizung meine ich die Einbindung der Wolf Gasheizung über deren KNX-Modul. Was man damit steuern kann weiß ich gar nicht, aber wenn man schon mal dabei ist... Lüftungssteuerung ist dagegen unverzichtbar, da man ja nicht immer durch das ganze haus rennen will und hier öfters Änderungen anstehen.

Haustür ist mit Genius Motorschloss, Nebeneingangstür (T30) und Garagentür mit normalem E-Öffner (bei T30 Türen und Motorschloss wird einem ja schwindelig) und halt das Garagentor hoch und runterfahren.

Die Wetterstation muss nur Wind, Regen und Sonne erkennen um ggf. Raffstores und Rolläden zu steuern, also nichts besonderes.


Wenn ich das nun richtig sehe, dann liege ich für eine KNX Installation bei den Komponenten zwischen 4-6k zzgl. dem EibPort oder eben einem alternativen Server (Gira HS oder ähnlich)?

[Chris M.]

Mit der Heizung meine ich die Einbindung der Wolf Gasheizung über deren KNX-Modul.

Wenn die schon mit einem KNX Modul kommt dann müssen wir hier ja nichts mit einrechnen

Lüftungssteuerung ist dagegen unverzichtbar, da man ja nicht immer durch das ganze haus rennen will und hier öfters Änderungen anstehen.

Lüftung ist bei KNX kein Problem - aber da gibt es viele verschiedene Möglichkeiten. Und ohne zu wissen, welche man nehmen muss, kann man nicht seriös einen Preis angeben.

Haustür ist mit Genius Motorschloss, Nebeneingangstür (T30) und Garagentür mit normalem E-Öffner (bei T30 Türen und Motorschloss wird einem ja schwindelig) und halt das Garagentor hoch und runterfahren.

Die Kunst an einer Planung ist es nicht dumm Komponenten raussuchen und aufschreiben - die Kunst ist das Integrieren. Also die Anforderungen / Schnittstellen der anderen Geräte recherchieren, das abstrahieren und dann auf mögliche Komponenten mappen.
Und das wirst Du entweder selber machen müssen - oder einen Planer damit beauftragen (= bezahlen). Das bezieht sich sowohl auf die Lüftung wie auch hier auf die Türöffner.

Wenn ich das nun richtig sehe, dann liege ich für eine KNX Installation bei den Komponenten zwischen 4-6k zzgl. dem EibPort oder eben einem alternativen Server (Gira HS oder ähnlich)?

Der Preis kommt in diesem Fall hin. Einen EibPort oder gar Gira HS kannst Du Dir aber sparen, da statt dessen bei den von mir herausgesuchten Komponenten bereits das WireGate drinnen ist.

[mjoe]

Mir kam es halt immer komisch vor, dass bei Loxone alle vom günstigen Preis reden und ich in den KNX-Planungstools günstiger, bzw. ähnlich liege.

Die "grünen Österreicher" sind nur auf den ersten Blick günstiger. Im Detail, resp. bei den Zusatzkomponenten sind sie teilweise sogar teuerer als vergleichbare KNX-Komponenten. Zudem handelst Du Dir damit den ultimativen Vendor lock ein. Also, wer will schon mehr bezahlen und weniger bekommen?

hth, mjoe

[Dirk42]

Eine Komponente fehlt noch in der Aufstellung: Die ETS. Wenn man erst mal Spaß daran gefunden hat was mit KNX alles machbar ist und sich nicht auf einen mehr oder weniger pfiffigen "KNX-zertifizierten" Elektriker verlassen möchte, sollte man sich die leisten.

[dietmar1]

Hallo,
Ich habe eine KNX + Dali Installation und einen Loxone Miniserver.

Sensorik + Taster: das grüne KNX Bus Kabel willst du doch vom Aufwand nicht mit einem sternförmig verlegten Ethernetkabel (Empfehlung Loxone) vergleichen. Auch wenn man selbst verlegt, möchte ich nicht einen 8-Fach Taster in einer Dose verklemmen und nochmals im Verteiler. Unterschätze auch nicht den Platz den Kabel brauchen, bei mir wurde es trotz Installationsebene eng.
Die Auswahl KNX Taster (MDT inkl. Tempsensor ist genial und spart Einzelraumregelung) und Präsenzmelder ist schon eine andere als bei SPS Tastern.

Aktorik + Binäreingänge: Hier ist mir schleierhaft wie Loxone günstiger kommen soll. Schau dir mal bitte die MDT Preise bei z.b. Voltus an.

Licht: bei mir ist es Dali geworden und somit ist Alles dimmbar. Loxone ist gut mit DMX.

Unterschätze bitte nicht, dass KNX ein dezentrales und System ist. Als bei mir der Miniserver ausgefallen ist (Speicherkarte), war ich verreist, meine Family könnte trotzdem "überleben". Alles funktionierte auch ohne Miniserver bis auf ein paar automatische Funktionen.
Falls bei KNX etwas ausfallen sollte, ist es eine leichte Übung einen Elektriker zu finden, der über KNX know how verfügt. In meiner Gegend sieht es mit Loxone know how anders aus.

Der Loxone Support ist toll. Die Qualitätssicherung bei neuen SW Versionen... siehe Loxone Forum.

Dafür muss man bei KNX die ETS Pille schlucken.

Alles in einem reinen Preisvergleich mit nur Komponenten zu erfassen wird schwierig und nicht ein ganzheitliches Bild erzeugen.

PS: ich habe die Visualisierung überschätzt und ihr zu viel Bedeutung zugewiesen. Sie ist toll, beeindruckt Gäste was Alles mit dem iPad möglich ist, würde sie vermissen - ist jedoch wirklich unbedingt wichtig. Ich empfehle dir, such dir zuerst das für dich richtige System aus, implementiere vernünftig und danach findest du auch die richtige Visu und Logiksystem.

[ididdi]

Den gleichen Vergleich habe ich anfangs auch gemacht. Erst war Loxone unschlagbar günstig. Das trifft allerdings nur solange zu, wie du die Extensions voll ausnutzt. Fehlt dir nämlich ein Analogeingang und du musst nur deshalb eine neue Extension nehmen, die auch noch 16 Digitaleingänge und Ausgänge besitzt obwohl du diese nicht brauchst, dann stellst du es in Frage.

Ich habe damals direkt mit Michael Möller (Voltus) beide Anlagen 1:1 gegenüber gestellt. Bei Loxone war ich ca. 1.000,-€ günstiger (12.000,-€ zu 13.000,-€), allerdings waren da noch nicht die SPS Taster eingerechnet. Da schöne auch um die 60,-€ das Stück kosten lagen beide Varianten nicht weit auseinander. Dazu kommt der immense Verdrahtungsaufwand bei Loxone. Im ersten Schritt habe ich erst Sensorik und Aktorik durch KNX ersetzt und wollte wie Dietmar den MS nur noch als Logikmaschine und Visualisierung laufen lassen. Vom Programmieren hat das (aus meiner Sicht zumindest) immens Vorteile, da ich aus der SPS Programmierung komme.

Allerdings war dann der Vorteil der 700,-€ (MS gegenüber Eibport) nicht so verlockend, dass ich gesagt habe, ich will lieber eine viele autarke Komponenten die auch laufen wenn die Logikmaschine ausfällt. Und wer sagt mir, dass ich in 20 Jahren noch einen Loxone MS bekomme, der mit den heutigen Extensions zusammen arbeitet. Denn seine wir ehrlich, eine SPS hat zur zeit eine Lebensdauer (und da spreche ich von Industrie SPS) von 15 bis max. 20 Jahren. Bei KNX kann man sich relativ sicher sein, dass in 20 Jahren auch noch Aktoren und Sensoren auf dem Markt sind, die über die ETS programmiert werden können und sich nicht anders verhalten wie heutige.

Also kurz zusammen gefasst, die paar Euro Preisvorteil sind FÜR MICH kein Grund um auf Sicherheit in der Zukunft verzichten zu wollen. Vielleicht hätte die Sache anders ausgesehen, wenn Loxone auch spezielle (Nur DI, AI, DO, AO) und nicht nur gemischten Extensions angeboten hätte und mehr als nur eine Firma dahinter stehen würde. Aber hätte ... dann ...

[Tom23]

Hallo,
Ich habe eine KNX + Dali Installation und einen Loxone Miniserver.

Hallo Dietmar,
so einen Mix könnte ich mir auch vorstellen: Loxone für Visu und Logik und KNX für die Grundfunktionen. Was läuft bei dir autark im KNX und wo wird die Loxone eingesetzt ? Hast du eine Jalousieautomatik eingesetzt ?

[dietmar1]

Loxone ist wie bereits geschrieben für Visu.
Ich habe noch eine Quadra auf dem Dach, die ist/soll die Sonnenstandsnachführung sowie als Windwächter für Jalousien und Markisen umsetzten.

Im Miniserver habe ich einige Schaltuhren u.a. auch für Jalousien umgesetzt. Dazu benutzte ich den einfachen Jalosiebaustein, das komplizierte macht die Quadra. Mobotix ist in Loxone integriert. Einige Szenen sind ebenfalls in Loxone.

Einsatz des Alarmanlagenbausteins ist geplant.

Integration von Synology Audiostation hatte ich Anfangs mit nur Grundfunktionen (Radio) umgesetzt, wurde jedoch von Family nicht genutzt die nutzen lieber die Synology App direkt. Daher verfolge ich dieses Thema nicht mehr.
Knx ist für Loxone keinesfalls strategisch, daher versuche ich meine Abhängigkeit von Loxone Miniserver so gering wie möglich zu halten.

[zalva]

Hallo zusammen,

Auf Kostenvergleich möchte ich jetzt nicht eingehen.
Ich habe die Grundfunktionalitäten auf KNX und -noch- einen Großteil der Logiken auf dem Miniserver (seit ca. 5 Jahren).
Durch die Grundfunktionalität auf KNX und Aktoren mit manuellen Schaltern, kann meine Familie (in den wichtigsten Fällen) bzgl. Licht, Heizung und Rolläden bei Ausfall auch mal ohne Miniserver und ohne KNX-Stromversorgung auskommen. Wichtige Logiken wie Wetterfunktionen sind bei mir in KNX (Quadra) realisiert.

Man kann mit dem Miniserver tolle Sachen machen und es ist verhältnismässig einfach Ergebnisse zu erzielen.

Einfach mal die Software herunterziehen und ein bisschen spielen. Grosser Nachteil: Keine freie Visu (Ein Nachteil der oft diskutiert wird ist das fehlen des guten Automatikjalousiebaustein für KNX-Jalousien, kann man umgehen, damit kann ich leben).

Bei mir ist mittlerweile ein HS hinzugekommen, der die einfachen Logiken und die neuen komplexeren Logiken übernehmen soll. (Meine Lüftungssteuerung ist so komplex und funktioniert gut, die möchte ich nicht noch mal neu machen müssen).

Ich möchte über kurz oder lang eine freie Visu.

Tatsächlich muss man hier bzgl. Loxone, vor allem wenn man nur auf Loxone setzt sich überlegen ob man sich mit dem Hersteller verheiraten will.

Gegen eine Mischung von Eine Mischung ist möglich, da kann ich nichts negatives sagen. Die Software und auch die APP für die Visualisierung kann man sich herunterziehen und selbst testen bevor man sich entscheidet.

Gruss
Salvatore

[Tom23]

Gegen eine Mischung kann ich nichts negatives sagen. Die Software und auch die APP für die Visualisierung kann man sich herunterziehen und selbst testen bevor man sich entscheidet.

Bislang bin ich davon ausgegangen, dass bei der direkten Kommunikation KNX-Sensor mit KNX-Aktor die Loxone nichts mitbekommt und deshalb die Visu gar nicht stimmen kann (Lampenstatus, Jalousienposition etc).

Wenn das jetzt doch anders ist, wäre die Loxone ein Visu- und Logik-Kandidat für so Themen wie Tag/Nacht Umschaltung oder Interface zum wunderground oder 1-wire Anbindung oder ....

[dietmar1]

Man kann mit dem Miniserver tolle Sachen machen und es ist verhältnismässig einfach Ergebnisse zu erzielen.

Richtig. Aus diesem Grund, und dem attraktiven Preis ist der Miniserver bei mir zum Einsatz gekommen.

Tatsächlich muss man hier bzgl. Loxone, vor allem wenn man nur auf Loxone setzt sich überlegen ob man sich mit dem Hersteller verheiraten will.

Volle Zustimmung! Daher gehen wichtige Logiken zur Quadra. und versuche wie Du auch

Abhängigkeit von Loxone Miniserver so gering wie möglich zu halte

.

Mal schauen was die Zukunft bei Loxone bringt, vielleicht muss ich mir auch eine neue Lösung für Logiker und Visu überlegen..

[alramlechner]

Hallo,

Loxone ist bei mir kostenmäßig rausgefallen, wenn man die Anzahl der notwendigen Digitalen Inputs bedenkt. Schau dir bspw. folgendes an:

Du hast ein Licht, welches von 3 Tastern angesprochen wird. In der Loxone Welt, hast du zwei Möglichkeiten, das umzusetzen:
- drei Digitale Inputs mit den Tastern verdrahten (=flexibel, aber du verbrauchst 3 Inputs; die kosten bei Loxone relativ viel Geld)
- die drei Taster physikalisch fix verbinden und auf einen Loxone Input klemmen. Du benötigst dann nur einen Input, hast aber einen Teil deiner Logik (nämlich jene, dass die 3 Taster das gleiche schalten) fix verdrahtet. Ein 'umprogrammieren' heisst dann umklemmen - wenn es die Verkabelung dann überhaupt noch zulässt.

In der KNX Welt kannst du mit der ETS bequem vom Schreibtisch aus, jederzeit, jeden Taster anders belegen. Das wirst du zwar sicherlich nicht jeden Tag machen, aber es gibt eine gewisse Flexibilität. Die mit der Sternverkabelung ggf. nacher überhaupt nicht mehr möglich ist.

Verwendest du die LED's an SPS Tastern, hast du diese Thematik verdoppelt.

Spätestens wenn ich rechne:
Preislich sehr attraktive MDT Glastaster vs. SPS Taster + Extensions + mehraufwand Verkabelung + Flexibilität (was den Hersteller als auch die Möglichkeiten betrifft) ist die Entscheidung gefallen.

Bedenke: ein MDT Glastaster bietet mind. 4 Schaltflächen mit 4 LED Anzeigen. Auf Loxone Seite benötigst du: 1x 4fach SPS Taster mit LED, 4x digitaler Lox-Input, 4x digitaler Lox-Output; Ein einzelnes Cat 7 Kabel reicht nun nicht mehr, um alles verwenden zu können. Jetzt rechne dir mal den Kanalpreis aus ...

dann kommt die (tlw.) doppelte Lehrverohrung dazu, da du Cat 7 Kabel nicht (legal) in das gleiche Leerrohr mit 230v legen darfst ... etc.

bei den Preisberechnungen solltest du auch noch einfliessen lassen: Loxone Komponenten sind (für den Selbermacher) quasi nur zum Listenpreis erhältlich. KNX Komponenten bekommt man deutlich unter den Listenpreis.

Was die ETS angeht, bin ich bin der Meinung: bei einem Neubau, geht der Aufpreis der ETS unter.

vG Alram