Eure Meinung: ETS für Loxone User? Trittbrettfahrer?

[2Fast4You78]

Lasst mal die Big-Player sich den Markt holen.. die Konnex arbeitet mit ihrer teuren Softwarestrategie daran. Ich hab da letztens einen Bericht gelesen da stand genau das drin.. In Zukunft kostet Software nichts mehr und nur noch durch Verkauf der Hardware wird Umsatz generiert. Oder glaubt ihr jemals das Google oder Apple für Ihre Software Geld verlangen. Wenn Apple sein Homekit startet und das einigermaßen promotet kann KNX einpacken.. Und Apple lässt sich die Software nicht bezahlen.. Nur die Hersteller Zahlen Lizenzgebühren..
Kann die Konnex aber nicht! Das wird interessant!

[Fry]

Warum überhaupt die Pflicht zur ETS? Ist nicht die gesamte KNX-Denke dezentral, warum dann die Programmierung zentralistisch machen?

Legt den Standard offen, macht von mir aus eine ältere ETS open source, und dann wartet mal ab, was die Community ganz von alleine damit anfängt. Ich hätte zB liebend gerne ein Linux-Tool, das mir die Komplettkonfiguration aller meiner KNX-Geräte auf XML (oder so) exportiert, wo ich sie dann editieren kann und wieder zurückspielen.

Geräte mit ETS-Plugins sollten gar nicht zertifiziert werden, aber nicht-zertifizierte Geräte sollten trotzdem anschlussfähig sein - wenn sie funktionieren ok, wenn nicht, wird zumindest der Elektriker keine Lust auf Fehlersuche haben.

Und so weiter.

Aber wie gesagt, die strategische Flughöhe ist einfach zu niedrig. Liebe Konnex, Apple und Google werden euch später dann zeigen, was ihr heute hättet tun müssen. Nur dann wird es zu spät sein.

[Fry]

@2Fast4You78: deine beiden Links in der Signatur sind 404.

[Fry]

Ich finde die Kosten für die ETS iO.

Ich nicht - nicht weil ich zu geizig bin, sondern weil das andere Hausbauer/Renovierer abschreckt, und ich bei einem Niedergang des KNX-Marktanteils in 20 Jahren keine neuen Lichtschalter mehr kriege, sondern nur noch überteuerte alte Ladenhüter.

Außerdem, was ist eigentlich mit KNX-RF? Verkauft sich das gut? (Ehrliche Frage!) Vor-/Nachteile gegenüber anderen Funkstandards? Gibt es brauchbare KNX-RF-Komponenten für die Nachrüstung, wenn man keine Kabel mehr ziehen will?

KNX ist zuletzt ja kein DIY System.

Tja, großer Fehler. Den Radio- und Fernsehtechniker gab es auch mal, und das Gleiche wird man mal vom KNX-Fachmann sagen. Hausbauer werden doch eher stärker in Richtung DIY gedrängt, auch durch das absurd hohe Ross, auf dem viele Handwerker sitzen (speziell Elektriker rufen oft nicht mal zurück, nach meiner Erfahrung). Und Schwachstromverkabelung sowie Unterputz-Einbau von Funk/Schwachstromkomponenten ist absolut erreichbar für die Häuslebauer.

Naja, ich rede mich hier in Rage... mal sehen was passiert. Wird spannend.

Fry

[heckmannju]

Ich bin auch der Meinung, dass eine Senkung der Kosten für die ETS den KNX Standard voranbringen würde.

Nicht nur den Standard auch die Konnex selber würde mehr verdienen....so bleibt der Markt auf die paar Hansel beschränkt die das als Hobby sehen...

[hleber]

Hallo Fry,

jedem seinen Glauben Ich glaube zB gar nicht an die derzeitigen DIY Lösungen. Dies sind ziemliche Ladenhüter und verweigern dank Inkompatibilitäten aufgrund proprietärer Strukturen ganzheitliche Ansätze. Ein wie ich finde absolutes Killerargument eben gegen diese Lösungen. Das wird sich auf langer Sicht auch nicht ändern und stärkt dadurch mehr und mehr bewährte Systeme. Kurzum diese ganze RWE, QIVICON oder sonstigen "inBox" Lösungen sind IMHO Spielzeug und allenfalls gut für den Nachrüstbereich bzw. dem sog. letzten Meter. Mehr nicht. Im Softwarebereich ist es mit IFTTT oder dem geheimnisvollen HomeKit völlig ähnlich. Spielzeug und für solide Hausautomation eher nicht zu gebrauchen. Selbstverständlich ist es auch zuletzt eine Frage des persönlichen Anspruchs. Mir persönlich kommt so etwas nicht ins Haus.

Auch ist "billig" nicht immer der Weg zum Ziel, wenn am Ende die Probleme größer werden und das Vertrauen in Smarte Lösungen schwindet. Das beste Beispiel bietet hier grad ein polnischer Hersteller von Funkprodukten, deren Vertrieb mangels gravierender Qualitätsmängel in zB skandinavischen Ländern untersagt wurde.

Derzeitige Angebote füllen letztendlich ja auch nur eine Lücke, die über KNX nicht erreicht wurden. Daran gilt es zu arbeiten. Eine kostenlose ETS ist da sicherlich das geringste Problem. Einer meiner weiteren Gedanken, dies zu lösen wäre zB ein DIY System basierend auf den KNX Standard. Kunde kann vorprogrammierte Geräte kaufen und zumutbare Änderungen vornehmen, ohne die ETS einsetzen zu müssen. Gab ja schon einige Ansätze. Ein sehr guter Ansatz auch das Beispiel von Busch Jaeger mit ihrem neuen System, wenn es denn kompatibel zu KNX wäre.

Kurzum, es bleibt spannend. Und ganz sicher wird KNX auch noch in den kommenden 20 Jahren führend sein.

[tuxedo]

Und ganz sicher wird KNX auch noch in den kommenden 20 Jahren führend sein.

Genau so sicher wie man niemals mehr als 640kbyte an Speicher braucht?

So sicher wäre ich mir nicht. Viele schauen auf Preis/Leistung. Wieso einen BMW fahren wenn ein Dacia auch 5 Türen und einen Motor hat und ebenso von A nach B kommt?

Und die Dacia-Niesche im Homeautomation-Markt wird gerade Stück für Stück gefüllt. Aber nicht von der Konnex.

Es muss nicht kostenlos sein. Aber man könnte es durchaus attraktiver gestalten.

[hleber]

Ja ein gutes Beispiel Tuxedo, dass Du da lieferst... Wie ich ja schrieb, "parallel Welten", die eben zZ noch gar nicht durch KNX abgebildet werden. Die Frage ist aber auch, muss KNX jede Nische bedienen?

Und btw. trotz mehr und mehr Aufmerksamkeiten für Dacia und ähnliche wächst BMW neben Audi, Porsche, etc. ja auch kontinuierlich

[hleber]

Wie sagt der Bauer? Es gibt keine Hühner aus Freilandhaltung für 2,49€

[tuxedo]

Nein, KNX muss nicht jede Niesche bedienen. Aber persönlich würde ich es toll finden wenn sie dauerhaft dem 80%-Markt folgen. Und aktuell könnte es soweit sein eine Richtungskorrektur zu vollziehen um nach wie vor dem 80%-Markt zu folgen.

Aktuell sieht's für mich aus, als wäre die Konnex drauf und dran in den reinen "Premium-Markt" zu rutschen.

Und mir kann keiner erzählen dass das KNX Zeug so teuer sein MUSS um die ganze Konnex-Maschinerie am leben zu halten.

[GLT]

Was haltet Ihr davon, dass KNX die Lücken im Loxone füllt?
Gut, weil mehr KNX Komponenten verkauft werden? Schlecht, weil Loxone im KNX Markt räubert?

Ich kenne Kollegen, die KNX-Anlagen oft mit dem MS komplettieren - sie nutzen die appletaugliche Visu, ein wenig Logik u. das 1-Wire-Modul.
Solange Endkunde/Dienstleister mit dieser gewonnen Lösung eine zufriedenstellende Situation herstellen, finde ich das auch i.O., auch wenn ich persönlich dem MS weniger zugetan bin.

Meines Wissens ist der eibd nicht zertifiziert und damit das Wiregate ebenfalls.
Ist der Gira Homeserver eigentlich zertifiziert?

Keine dieser Lösungen können zertifiziert werden, was ja auch logisch ist - sie kommunizieren über zertifizierte Schnittstellen.
Sperrig ist der HS nicht, die Einstiegshürde ist mehr oder weniger hoch, aber das gibt sich mit der Übung - ist aber bei anderen Lösungen solchen Kalibers nichts anderes.

...- meinetwegen noch ne Lizenzgebühr auf jedes Gerät mit dem offiziellen Logo. Was glaubt ihr, wie viele Hersteller von jetzt proprietären Lösungen dann auf KNX umschwenken würden.

Es würde nichts ändern - eher noch gegenteilig.
Dieses Geschäftsmodell liegt im LON-Bereich schon lange vor u. dort sind auch die "Probleme" dieses Geschäftsmodells bekannt.

Wenn Apple sein Homekit startet und das einigermaßen promotet kann KNX einpacken.. Und Apple lässt sich die Software nicht bezahlen.. Nur die Hersteller Zahlen Lizenzgebühren..
Kann die Konnex aber nicht! Das wird interessant!

Reine Bauherrenansicht - gerade in den Bereichen, in denen KNX-Geräte 2-3stellig/Woche verbaut werden, werden Applelösungen gar keine Rolle spielen.

Warum überhaupt die Pflicht zur ETS? Ist nicht die gesamte KNX-Denke dezentral, warum dann die Programmierung zentralistisch machen?.

GERADE DAS ist der Hauptvorteil von KNX gegenüber anderen Systemen - ein weltweit gleiches Tool für alle IBN u. Hersteller!
Ein Grund, warum sich KNX gegen ein techn. wesentlich besseres System durchsetzen konnte.

Legt den Standard offen, macht von mir aus eine ältere ETS open source, und dann wartet mal ab, was die Community ganz von alleine damit anfängt.

Der Todesstoss für KNX - Communitygebastel (Fork hier, Fork da, da ein neuer Maintainer,...) würde im Profibereich nicht akzeptiert werden.
Und gerade da, spielen Preise für ETS überhaupt keine Rolle, in Einzelgebäuden sind KNX-Komponenten verbaut, dass es für ganze Siedlungen reichen würde.

Google werden euch später dann zeigen, was ihr heute hättet tun müssen.

Eine Automation, welche auf Google-Technik basiert, käme mir NIE ins Haus - die Androidwelt zeigt mit ihren ganzen Unzulänglichkeiten, welche Fehlentscheidung es wäre.
Und Google ist bekannt dafür, das man von heute auf morgen die Lust auf irgendwas verliert u. einfach einstellt.

So ein billiges Smartphone/Tablet schmeiss ich dann halt in den E-Müll - aber meine ganze Hausautomatisierung alle 2-3 Jahre austauschen? Und das soll dann günstig sein?

Wer KNX mit dem Bastelwastelbilligzeug vergleicht, sollte sich mal das Szenario vorstellen, wenn er dann die Superbillighotline anruft.
Wie kostenlose Hotline oder gar Rückruf oder persönliches Gespräch mit Support ist nicht? Und Emails nur auf Englisch?

[hleber]

Und mir kann keiner erzählen dass das KNX Zeug so teuer sein MUSS

Dem kann ich durchaus folgen.

Aber es kommen ja Hersteller die zeigen, dass es anders geht. Man sollte also die Hochpreisigkeit, welche hierzulande möglicherweise auch künstlich hoch gehalten wird, nicht dem System resp. der Association anhängen. Am Ende müssen sich doch die GIRA's, JUNG's, BUSCH-JAEGERS antworten auf Fragen "einfallen" lassen, warum ein MDT, HDL & Co. teilweise erheblich günstiger anbieten. Dies obwohl diese Anbieter erheblich weniger produzieren.

[hleber]

Dieses Geschäftsmodell liegt im LON-Bereich schon lange vor u. dort sind auch die "Probleme" dieses Geschäftsmodells bekannt.

Jup, den hatte ich völlig vergessen und auch ein sehr gutes Beispiel! In der Jahrtausendwende hoch bejubelt und ähnlich als Killer für KNX offeriert und aktuell quasi völlig von der Bildfläche verschwunden. bzw. dorthin verdrängt, woher es gekommen war.

Da wurde zB auch die hoch bejubelte Verfügbarkeit verschiedener Tools final zum Problem.

[GLT]

In der Jahrtausendwende hoch bejubelt und ähnlich als Killer für KNX offeriert und aktuell quasi völlig von der Bildfläche verschwunden. bzw. dorthin verdrängt, woher es gekommen war.

LON trat nicht an um KNX zu verdrängen - es hatte andere Gründe, warum KNX langfristig "gewann".

LON ist techn. wesentlich besser u. leistungsfähiger, aber ein wenig schwieriger aufzubauen.
Paralleles Arbeiten in Grossanlagen und/oder Kunde+Inbetriebnehmer bei LON null problemo, bei KNX nicht möglich.
LON wird bei der Inbetriebnahme lizensiert (Credits) - also genau das, was sich die Bauherren hier eigentlich wünschen. Aber welcher Mitarbeiter bekommt schon vom Chef die Kreditkarte?
Das leichtere Lizenzhandling bei KNX wurde eher akzeptiert - man muß dem Kunden nicht noch erklären, wofür er zu den Geräten noch Lizenzen zu zahlen hat.

Dieses Lizenzierungsmodell hatte auch noch eine grosse finanzielle Gefahr - bei Totalverlust der IBN-Datei hätten ALLE Geräte neu lizenziert werden müssen. Da spricht man bei grossen Anlagen schnell mal über 20-50000 USD. Im EFH-Bereich ca. 300-1000 USD.

Die Schaltermafia befürchtete, dass die Strippenzieher mit LON überfordert wären u. gaben KNX den Vorzug - somit ist die Unterstützung von "intelligenten" Tastern bei LON umständlicher, als bei KNX.

Inzwischen hat KNX in Bereichen nachgezogen (wenn auch noch nicht vollwertig), die die Domäne von LON waren bzw. noch sind.

Da wurde zB auch die hoch bejubelte Verfügbarkeit verschiedener Tools final zum Problem.

Viele waren mit der Auswahl überfordert u. hatten (unbegründete) Angst vor Inkompatibilitäten, wobei das durch das "Betriebssystem" eigentlich verhindert war. Es waren eher die anfänglich unterschiedlichen Lizenzierungsoptionen/-modelle, die die Unsicherheit bekräftigten; hat sich heutzutage aber erledigt. Leider zu spät.

[l0wside]

Sollte KNX die Lite Versionen ganz abschaffen? Oder sollte die KNX technisch dafür sorgen, dass nur zertifizierte Komponenten funktionieren?

Vlt. den Vertrieb nicht zertifizierter Geräte unter Strafe stellen. Oder einfach mal nachdenken bevor ich einen solchen Thread starte .

Beides wird nicht funktionieren:

• KNX ist in der DIN EN 50491 standardisiert, wie willst du die Verwendung einer Norm unter Strafe stellen? Die Konnex hat ein Monopol auf die ETS und auf die Bildmarke "KNX", ansonsten gibt es noch den Patentpool der Mitglieder. Das reicht nicht für "unter Strafe stellen".

• Nicht zertifizierte Komponenten aus dem dezentralen System auszuschließen, wird technisch nicht funktionieren. Siehe z.B. https://www.defcon.org/images/defcon...every-room.pdf mit meiner Lieblingsfolie 21.
  Mit KNX sehe ich keine technische Möglichkeit, ein Gerät mit physikalischem Zugang zum Bus vom Senden von Frames abzuhalten. Notfalls gebe ich mich als ein fremdes (zertifiziertes) Gerät aus, so wie es die Freebus-Leute machen.

Die einzige Lösung wäre, die Schnittstellenbausteine (TPUART2, E981.03, NCN5120) nur noch an Konnex-Mitglieder abzugeben und diese unterschreiben zu lassen, nur zertifizierte Geräte damit aufzubauen. Ich hoffe, die Konnex kommt nicht auf derartige Ideen. Sonst sehen wir irgendwann kommerzielle Gerät mit Freebus-Interface, davon hat dann niemand was.

Max