Eure Meinung: ETS für Loxone User? Trittbrettfahrer?

[Fry]

Hallo Fry,

jedem seinen Glauben ....

Hallo hleber,
was die technische Seite angeht, liegen wir kaum auseinander. Aber trenne mal die Frage "was kommt mir in mein Haus" von der Frage "was erreicht die meisten Kunden". Ich habe was zur letzten Frage geschrieben, nicht zur ersten. Und da hat KNX von ihrer Politik her nicht die Nase vorn, weil sie alles auf eine Karte, nämlich den mehrstufigen Vertrieb (über den Elektriker) setzen. Technisch "richtig", aber kaufmännisch eine Riesendummheit.
VG, Fry

[hleber]

Ne lieber Fry, dass sehe ich wieder anders. Es hat ja einen Grund warum das mit dem mehrstufigen Vertrieb so ist. Die Frage muss sich der Installateur selbst stellen. Es ist, in dieser Extreme, übrigens nur in Deutschland so.

Und so lang die Geräte über keinen Schuko Stecker verfügen, braucht's den nun mal. Also ist dies kaufmännisch wie auch strategisch völlig korrekt. KNX ist nun mal auch ein Experten System. Deren Umgang man erlernen muss. Teilweise schaffen es ja leider nicht einmal diese Installateure ein funktionierendes System abzuliefern. Schuld ist idR aber dann immer das System und nicht der Verursacher.

Deswegen bin ich eigentlich ganz froh, wie es ist. Würde nun jeder Dau Zugang erhalten, würde dies vermutlich zu Lasten der Reputation gehen.

Beides wird nicht funktionieren:

Lieber Max, die Bedeutung von Emoticons sind Dir aber schon geläufig?

LG

[tuxedo]

Dem kann ich durchaus folgen.

Aber es kommen ja Hersteller die zeigen, dass es anders geht.

Ich hab damit nicht nur auf die Hardware angespielt.
Die Spec an sich ist auch "recht teuer". Mit einer Pro-Version der ETS für 500 statt 1000EUR würde die Konnex sicherlich auch nicht an Armut sterben. Und so "obertoll" ist die ETS nicht, als dass man dafür diese Größenordnung an den Tag legen _muss_. Was damit aber noch alles querfinanziert wird: Hab ich keinen schimmer von.

[hleber]

Ja, Tuxedo. Du magst ja recht haben. IMHO bestätigt aber eine solche "Einstiegshürde" die Ernsthaftigkeit des Vorhabens. Und sichert dem sich damit befassenden auch etwas sein "Revier". Vor allem in kaufmännischer Sicht.

Nochmal: Nach meiner Auffassung ist KNX ein Expertensystem und eben kein Spielzeug. Damit der Qualitätsanspruch durch möglichen Wildwuchs eben nicht leidet, sollte diese Hürde auch bestehen bleiben.

Es ist jedoch auch klar, dass etwas geschehen muss. Möglichkeiten hatte ich ja vorgeschlagen. Das so viele Leute KNX zu ihrem Hobby machen, war ja nu mal nicht abzusehen. Das man sich über den Preis der ETS als Häuslebauer aufregt, kann ich natürlich nachvollziehen.

Ich reg mich auch immer auf, wenn ich meinen BMW zur Diagnose schleppen muss. Würde auch gern mal selbst an der Motorsteuerung spielen und einige PS drauf legen. Leider vlt. aber auch zum Glück ist das Equipment zu teuer

[Fry]

Ne lieber Fry, dass sehe ich wieder anders. Es hat ja einen Grund warum das mit dem mehrstufigen Vertrieb so ist. Die Frage muss sich der Installateur selbst stellen. Es ist, in dieser Extreme, übrigens nur in Deutschland so.

So ist es. Und deshalb sind wir wohl einig, dass die Strategie für einen Erfolg im Ausland falsch ist. Oder? Fürs Inland sind wir allerdings tatsächlich verschiedener Meinung.

Und so lang die Geräte über keinen Schuko Stecker verfügen, braucht's den nun mal.

Falsch. Ich kenne keinen Hausbauer oder -renovierer, der nicht auch Niederspannung selbst verlegt oder Steckdosen anschließt. Das mag man für unklug halten (ich finde es völlig ok), oder man mag sagen "mach ich niemals" (mach ich ständig), aber der Markt ist nunmal so, wie er ist. Wenn man solche Leute erreichen will, dann nicht mit der KNX-Strategie.

KNX ist nun mal auch ein Experten System. Deren Umgang man erlernen muss. Teilweise schaffen es ja leider nicht einmal diese Installateure ein funktionierendes System abzuliefern. Schuld ist idR aber dann immer das System und nicht der Verursacher.

Schuld jedenfalls nicht der Kunde.

Deswegen bin ich eigentlich ganz froh, wie es ist.

Das mag (heute) so sein, ist aber keine Aussage über die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Funkstandards wie ZigBee oder Z-Wave oder möglichen anderen großen Playern. Und die Wettbewerbsfähigkeit ist indirekt auch für dich wieder relevant, wenn es darum geht, ob KNX weiterhin >50% Marktanteil halten wird und damit im Preis runterkommt.

Würde nun jeder Dau Zugang erhalten, würde dies vermutlich zu Lasten der Reputation gehen.

Die Reputation ist übrigens "teuer" und "kann nur der Fachmann", also wieder "teuer". Ist das gut?

Schöne Grüße, Fry

[hleber]

die Strategie für einen Erfolg im Ausland falsch ist. Oder?

Ne, ich finde das aus genannten Gründen eigentlich genau richtig, auch im Ausland.

Falsch. Ich kenne keinen Hausbauer oder -renovierer, der nicht auch Niederspannung selbst verlegt oder Steckdosen anschließt.

Niederspannung gehört in die Hände des Fachmanns!!! Auf selbstverlegende Hausbauer und/oder Renovierer kann man kein Geschäftsmodell aufbauen. Weder in D noch in Resteuropa. Also ist meine Schuko Stecker These mal vollkommen richtig.

Schuld jedenfalls nicht der Kunde

Naja, der Kunde ist König, klar. Lässt er sich aber nicht belehren und meint am Ende alles selbst tun zu können und scheitert, ist aber auch nicht das System Schuld.

Funkstandards wie ZigBee oder Z-Wave oder möglichen anderen großen Playern

Ich nehme mal schwer an, Du hast noch nie mit Z-Wave gearbeitet? Die sind bis auf ganz wenige Ausnahmen aber soooooo weit weg von Lösungen, die man "solid" nennen könnte Sorry, aber das ist Spielzeug und Funk = Nachrüsten, oder letzte Meile nix anderes bitte. Ich würde auch ungern mit einem Luftkissen Auto durch die Gegend fahren und immer solide Pneus bevorzugen. Aber das ist natürlich meine persönliche Philosophie. ZigBee ist dann wieder so eine Quersuppe bzw. kommen hier wieder durch den IMHO zu offenen "Standard" Inkompatibilitäten und andere Probleme zum Tragen. Evtl. auch besser als Protokoll für zB Fernbedienungen zu gebrauchen. HUE ist ja hier zB ein Begriff aber die APP von Phillips ist doch ne Lachnummer . Das zum Thema "große Player". Nein, ich hab da wirklich null Sorge vor den Google's, Samsung's und Telekom's dieser Welt. War es nicht Amazon, die grad wieder ausgestiegen sind? Man darf sie aber auch nicht aus den Augen verlieren.

"teuer" und "kann nur der Fachmann"

Naja auch das ist nur halbwahr. "teuer" - jeder findige Häuslebauer kann die Komponenten mittlerweile zum EGH Preis beziehen. Die Auswirkungen des 3-Stufigen Vertriebs also quasi umgehen. Allerdings darf! er den Fachmann nicht umgehen. Das ist nun mal leider so und nicht wegzudiskutieren. Das einige das machen und auch können, steht überhaupt nicht zur Debatte. Gibt es Probleme/Unfall/Schaden drohen böse Strafen.

LG

[seppm]

Offen vs. Geschlossen

Servus zusammen,

eine interessante Diskussion die bestimmt schon länger geht und noch länger gehen wird. Als Bauherr hab ich auch erhebliches Interesse das KNX weiter eine wichtige, gerne noch wichtigere Rolle spielt. Neben dem Wunsch auch in 20 oder 30 Jahren noch bezahlbare Komponenten (Ersatz oder Erweiterung) zu bekommen, hat dies sicher auch nicht unerhebliche Auswirkungen auf einen potentiellen Wiederverkaufspreis des Hauses. Da ist man sicher mit einem aktuellen "Standard" besser bedient.

Ich hab die ETS4 gekauft, aber die 800 Euro waren sehr schmerzhaft.
Braucht ja nicht umsonst sein, aber eine günstige und einfache Lösung für Einzel-Projekte/Häuser würde sicher KNX mehr Verbreitung sichern innerhalb der laufend grösser werdenden Schar an Leuten die zwar vom Eli/SI installieren/implementieren lassen, die Änderungen dann aber gerne über die Zeit selbst übernehmen möchten.
Auch andere Unternehmen schaffen es teure Software für nicht-kommerzielle Zwecke anders zu lizenzieren. Und welcher mittelständische Eli/SI darf es sich erlauben eine SW ohne Lizenz zu benutzen, bzw. ist er dann eben illegal unterwegs.

Was ich so in den letzten 30 Jahren beobachtet habe war das sich abgeschottete Systeme, die nicht mit der Zeit gehen, überleben und sterben. Egal wie gross die Hersteller dahinter waren und wieviel Geld man reinstecken mochte, es war schneller rum als man schauen konnte.

KNX mag nicht den schnellsten Bus haben, aber er läuft. Und das wohl in den wildesten Konstellationen wo andere Bus Systeme schon lange nicht mehr tun. Was ja nicht heisst das es nicht auch eine Migration auf neuere Technologie geben darf, Kompatibilität vorausgesetzt. Machbar ist das sicher, auch auf den rt/sw Drähtchen noch.

Muss man wirklich Angst vor Apple und Google haben?
Klar wenn es um die eigenen Daten geht, wobei ich persönlich da Apple eher traue als Google (aber das brauchen wir hier nicht zu diskutieren). Man braucht ja nur sehen womit wer sein Geschäft macht. Man braucht die beiden auch nicht zu mögen, aber für die Hausautomation sehe ich da weniger eine prinzipielle Gefahr.
Apple wird ja kaum eigene Aktoren und Sensoren bauen die wir uns dann einbauen könnten. Hier geht es doch darum das über die i-Geräte komfortabel in die Hausautomation eingegriffen werden soll. Haus-Funktionen in diversen Apps auftauchen sollen. Hier sehe ich den Zugang einfach über IP bzw. ein Gateway.

Die grosse Chance die darin liegt ist doch das Hausautomation in mehr Köpfen sein wird, da wo Klicki-Bunti und Siri-Kommandos eben gut ankommen. Die Frage ist ob die Konnex sich da mit Apple und Google auseinander und zusammen setzt oder abwartend zusieht wie sich andere den Markt nehmen. Was ist den aus den etablierten Mobiltelefon Riesen wie Nokia, Siemens, Ericsson etc. geworden. Von Apple, die man erst in den Vorständen ausgelacht hat, platt gemacht. Nicht weil Apple so böse ist sondern weil die etablierten so arrogant waren. Samsung und Google sind dann auch reingeprescht und die "alten" wurden verramscht.

Und ich sehe auch nicht das ein Ziel sein sollte einem 80% Markt hinterher zu laufen. Wer hinterher läuft kann nicht gewinnen. Wenn man eine Rolle spielen will muss man "den Markt schon machen", also mit spannenden Themen, Interoperabilität und Integrationsfähigkeit auffallen und gefallen. Zum Thema Security, die bei einer Öffnung zwingend ist sollte man auch nochmal in den Schubladen kramen, da liegen sicher gute Ideen die man bisher nur meinte nicht zu "brauchen".

Ich glaube das KNX sehr gute Chancen hat, wie dieses Forum ja auch zeigt, aber wenn man sich "Exklusiv" und "Allmächtig" quasi zurücklehnt ist das der Anfang vom Ende.

Cheers Sepp

[Fry]

Ne, ich finde das aus genannten Gründen eigentlich genau richtig, auch im Ausland.
...

Danke für den Austausch. Dann warten wir mal ab was passiert.

Mir wäre es jedenfalls sehr recht, wenn KNX auch in 30 Jahren noch einen Standard bildet und die Komponenten bis dahin erschwinglicher werden. Zumindest in dem Punkt sitzen wir im gleichen Boot.

VG Fry

PS. Edit: Die Sätze 1. "Niederspannung gehört in die Hände des Fachmanns!!!" und 2. "Auf selbstverlegende Hausbauer und/oder Renovierer kann man kein Geschäftsmodell aufbauen." provozieren mich doch noch zu einer Erwiderung. Satz 1 ist in einem Forum wie diesem, wo sehr viele Leute Kabel selbst ziehen und so ihre Erfahrungen mit mehr oder weniger kompetenten Fachleuten haben, ein bissel angreifbar. Ich bin zwar Physiker, aber in den Augen der Stromlieferanten kein akkreditierter Betrieb und kein "Fachmann". Hat mich sehr erstaunt und ist inhaltlich auch Quatsch. Das Gleiche gilt übrigens für einen studierten Dipl.-Ing. Elektrotechnik! Satz 2 ist leicht mit den Baumärkten, mit Voltus, eibmarkt und wie sie alle heißen widerlegt. Nun wirst du wieder sagen "kommt mir nicht ins Haus", aber das nur deine Meinung. Viele andere sehen es anders. Und es würde der Verbreitung helfen, wenn man da nicht gegensteuert sondern diesen Kundenbedarf aktiv wahrnimmt und bedient.

[Fry]

@Sepp: Vollkommen einig.

Bis auf den Teil Apple vs. Google. Für mich sind die beide böse.

VG, Fry

[seppm]

Bis auf den Teil Apple vs. Google. Für mich sind die beide böse.

da brauchen wir gar nicht streiten :-) Aber sie sind nun mal da und fürs weiter ignorieren ist es zu spät.

Umso wichtiger das es ein breites Eco-System um das Thema Hausautomation gibt. Es braucht kleine, mittlere und grosse Player die auf möglichst offenen Standards aufsetzen und interoperabel sind. Das verhindert zu grosse Dominanz die der Allgemeinheit schadet.

Die Frage ist ob sich diese "Einigkeit" als stark genug erweist, ich hoffe es mal. Es zu diskutieren und nicht einfach zuzusehen ist ja schon mal was :-)

cheers Sepp

[Dirk42]

Niederspannung gehört in die Hände des Fachmanns!!! Auf selbstverlegende Hausbauer und/oder Renovierer kann man kein Geschäftsmodell aufbauen. Weder in D noch in Resteuropa. Also ist meine Schuko Stecker These mal vollkommen richtig.

Was das angeht bin ich bei Dir - hier im Haus hat der Elektriker alles mit mehr als 12 Volt verkabelt - aber das Umprogrammieren per ETS habe ich selbst übernommen. Ja, wenn man parallel im Einsteiger-Bereich mitliest passieren mir leider auch noch grundlegende "Böcke", trotzdem muss ich jetzt nicht mehr zweimal auf Taster drücken wie das der KNX-zertifizierte Elektriker hinterlassen hat und die Bezeichnungen und Gruppenadressen haben jetzt eine gewisse Logik.

[hleber]

@seppm

toller Beitrag, danke!
Ich bin da auch ganz bei Dir und finde, für eben das DIY Klientel muss umgedacht werden bzw. etwas geschaffen werden, um dies:

die Änderungen dann aber gerne über die Zeit selbst übernehmen möchten

erfüllen zu können.

@Fry

Hat mich sehr erstaunt und ist inhaltlich auch Quatsch.

Das ist eben ähnlich wie mit der Relativitätstheorie -weder Quatsch und auch nicht angreifbar. Ich mache diese Regel ja nicht. Und das in diesem Forum sich einige mehr zusammenfinden, die das eigenverantwortlich umsetzen, rechtfertigt es noch lange nicht, ein Geschäftsmodel dort anzusetzen. Und ändert schon gar nichts an den rechtlichen Umständen. Auch dann nicht, wenn man Installationsmaterial frei beziehen kann. Ein Auto kann auch jeder kaufen und sogar anmelden, fahren?

[hleber]

Hallo Dirk,

ich sagte ja bereits... auch der Installateur ist schon mal ne "Graupe". Und wenn Du das mit der ETS machst und kannst ist auch alles gut. Wenn Du Dich nun nicht über den Preis der ETS aufregst, kommt strahlender Sonnenschein auf

LG

[supermaz]

Ein Auto kann auch jeder kaufen und sogar anmelden, fahren?

Auf diesen Vergleich habe ich nur gewartet. Denn auf privatem Grund darf ich sehr wohl ohne Führerschein fahren (warum also nicht auch in meinem Eigenheim Elektroarbeiten, scheiss auf NAV )...

[hleber]

(warum also nicht auch in meinem Eigenheim Elektroarbeiten, scheiss auf NAV )...

Weil es nicht Dein privates Stromnetz ist. Dies zB über die TAB der Netzbetreiber klar geregelt. Und NEIN! in D darf man auch nicht mal eben sein privates Stromnetz betreiben

Und bitte!!! Ich mache diese Regel nicht, kann sie nicht ändern und bin auch nicht schuld!