2 Jalous statt einer aber nur ein 5-adriges Kabel ...

[JoeHorn]

Richtig, beide Relais-Lösungen nutzen nur N und die drei "freien" Leiter, der grün-gelbe kann seine vorgesehene Funktion behalten (so benötigt).
Einzige Herausforderung ist die VDE-konforme "Verpackung" der zusatzlichen Elemente. Bei meiner Lösung mit 4 Relais und 8 Dioden sicher nicht ganz einfach - vor allem wenn die 4 Relais noch zusatzlich in eine vorhandene UP-Dose passen müssen. Und der Elektriker müßte schon selbst ein Bastler mit Elektronik-Kenntnissen sein, um dann die VDE-Konformitat zu beurteilen und das dann auch einzubauen. Meiner Einschatzung nach wird ein normaler Elektriker sich weigern, schließlich tragt der Eigenbau keinerlei Prüfsiegel und müßte also von ihm selbst verantwortet werden - ohne entsprechende einschlagige Kenntnisse und Erfahrungen dürfte das schnell zu riskannt erscheinen und einfach abgelehnt werden. Somit ist das eher etwas für eine eigenverantwortliche "Nachrüstung" nachdem der Elektriker fertig ist - wenn man sich das zutraut.

Nachtrag zu meiner "Halbwellen-Lösung":
Man sollte vorher testen, ob die Relais auch zuverlassig schalten. Theoretisch bekommen sie im Mittel nur den halben Strom, manchen Typen reicht das nicht mehr. Etwas kompensiert wird das allerding dadurch, das sie ja nun mit "Gleichstrom" betrieben werden, damit verringert sich der Spulenscheinwiderstand etwas gegenüber Betrieb mit Wechselspannung. Wieviel das in der Praxis ist, hangt aber von der Spulenauslegung ab, also wie hoch der Scheinwiederstand bei Betrieb mit 50Hz Wechselspannung gegenüber dem reinen Wirkwiderstand bei Betrieb mit Gleichspannung ist. Das erfahrt man üblicherweise nicht - zumindest nicht vom Handler, der Hersteller mag auf Anfrage diese Daten herausgeben - so ist man auf Messen und Ausprobieren angewiesen.
Falls es nicht funktioniert gibt es noch einige Verbesserungmöglichkeiten - wenn es notwendig werden sollte erklare ich die dann gerne.

Nachtrag zur "Technik":
Ein Nachrichten- und Informationstechniker würde die Halbwellen-Ansteuerung der Art nach wohl zeitmultiplex nennen - die Nulldurchgange sind da die Grenzen der Timeslots und das Vorzeichen der Spannung die Slot-ID - ein Pragmatiker sagt gar nichts, baut sie einfach und freut sich wenn es dann auch funktioniert. In dem Sinne: Viel Erfolg.

[lobo]

Sorry, da habe ich mich vergallopiert

Irgendwie hatte ich in Erinerung, daß eine Jalousie bzw. ein Rollo mit 4 Adern angeschlossen werden muß - aber da ist dann ja schon der PE mit drin ...

Nochmals entschuldigung

[anlo007]

Hallo,
erst zählen, dann schreiben!!

Wenn man, wie du vermutest, den Grün-gelben Draht nehmen würde, wären ja genug Adern da, um die beiden Rollo unabhängig zu schalten. Das das auf keinen Fall geht, nehmen alle hier im Thread an.

Hier einmal zum mitzählen:

Ader 1: grün-gelb = Erde
Ader 2: blau = Null-Leiter
Ader 3: braun = Ansteurung des Relais
Ader 4: Schwarz1= Rollo auf
Ader 5:Schwarz 2 = Rollo ab

Was ist daran nicht Regelkonform?!

[lobo]

Ich möchte da noch einmal meine Relaislösung erwähnen: Kostet einen Aktorkanal und ein 230V Relais mit 2x um.

... und kostet die Konformität nach den VDE-Regeln. Der 5. "Draht" ist höchstwahrscheinlich grün-gelb und der ist nun mal der PE und darf NICHT (aber auch wirklich gar nicht) für irgend was anderes verwendet werden.

Daher geht es vielleicht technisch, ist aber nicht zugelassen - und da sind die von JoeHorn genannten Beschränkungen meiner Meinung nach nur von minderer Wichtigkeit (wenn auch richtig).

Viele Grüße,

Stefan

[pio]

Hi Zusammen!

brauche leider etwas länger zum Antworten, da das Tel-Kabel von der Strasse zum Aussenkasten beschädigt ist und die Swisscom auf die Reparatur durch den Eli und der Eli auf gleiches durch die Swisscom wartet. Somit bin ich noch absolut Internetfrei

Ich hätte nicht gedacht, dass meine Frage so ne Diskussion vom Stapel reisst! Es sind viele tolle Ideen, leider auch z.T teuer (SMI, Funk).

Joes Halbwellenansteuerung ist eigentlich genau das, was ich bräuchte:
volle Funktionalität bei geringsten Zusatzkosten und VDE-konform (bei entsprechender Verpackung).

Ansonsten spiele ich noch mit dem Gedanken, KNX von der Wetterstation
an der einen Dachaufbauecke (Treppenhaus mit Dachausstieg (Tür = Jalou 1) und grossem Fenster (= Jalou 2), beide unabhängig betreibbar) in den Jaloukasten ca. 3m entfernt um die Ecke weiterzuverlegen und da noch nen 2xAktor (wie vom Eli-Planer angedacht) in der Aussenisolation einzugraben.

Danke für die reichlichen Vorschläge.
Pio

[JoeHorn]

Ich möchte da noch einmal meine Relaislösung erwähnen:
Kostet einen Aktorkanal und ein 230V Relais mit 2x um.

Und es kostet einem die Möglichkeit der gleichzeitigen Bedienung und damit die Möglichkeit das Ganze in eine Lichtszene einzubinden oder über eine ZentralGA alle Rolläden zusammen zu steuern und Aufmerksamkeit vom Benutzer weil er vor jeder Betätigung des gemeinsamen Tasters erst einmal prüfen muß, welche Rollade nun (über einen anderen Schalter gesteuert) angesprochen wird oder Grübeln wie man das Umschalten automatisch vom verwendeten Taster abhängig machen kann (wenn für jede Rollade eine Wippe benutzt werden soll - geht ggf. nicht ohne zusätzliche externe Logik) und was dann passieren soll, wenn doch die Taster für beide Rolläden gleichzeitig betätigt werden und so weiter und so fort.
Ach ja, und die Positionierungsfähigkeiten eines Rolladenaktors läßt sich dann auch nicht mehr nutzen, man kann ihm einfach nicht begreiflich machen, das er an den selben Ausgängen zwei Motoren im Wechsel steuert.

OK, wenn man mit all dem leben kann, ist es billig. Aber wenn ich sowiso mit Relais basteln will, ist mir meine Lösung lieber, ist zwar etwas teurer (vier Relais a 1*ein und 4 Dioden statt ein Relais a 2*um) aber dafür bleibt die Unabhängigkeit erhalten und der Aktor kann ganz normal verwendet werden.
Am liebsten hätte ich durchgängig SMI-Motoren in meinen 20 Rolläden. Hätte mir 3 je 700Euro teure Aktoren und eine Menge Kabel gespart und eine wirklich exakte Positionierung ermöglicht. Gut, rund 800Euro hätten die SMI/KNX-Interfaces gekostet und ob der Aufpreis pro Motor unter 50Euro gelegen hätte konnte ich auch noch nicht herausfinden - kennt jemand reale Preise dafür?

[Jürgen]

Relais

Ja, Grund s.u.
Also zurück zur Frage: wie steuert man 2 Jalousien, wenn man ein 5-adriges Kabel hat und keine Möglichkeit ein weiteres Kabel (egal welcher Art) zu ziehen?

Mit SMI, Funk oder irgend einem Powerline-Bus dürften die Möglichkeiten aufgezählt sein. Jetzt liegt also die Qual der Wahl bei pio

Hallo zusammen!

Ich möchte da noch einmal meine Relaislösung erwähnen:
Kostet einen Aktorkanal und ein 230V Relais mit 2x um.

Gruß Jürgen

[Chris M.]

Es werden Lösungen für dieses Problem diskutiert, die Investitionen von mehreren 100€ bedeuten.

Ja, Grund s.u.

Ich kenn mich in den VDE Richtlinien sicher nicht so tief aus wie die meisten hier. Aber was spricht dagegen das 5x1.5 aus dem Leerrohr zu ziehen und durch 6 Adern z.B. H05 oder H07 (natürlich in den richtigen Farben) zu ersetzen? (Kosten 30€)
[...]
Vielleicht ist der Ansatz etwas naiv, aber sprache seitens einer "Fachgerechten Installation" was dagegen?

Keine Ahnung, muss ich nicht wissen, schließlich zahl ich meinen Elektriker dafür, dass er die VDE beachtet...

Wie auch immer die Antwort ausfallt, in diesem Thread ist sie nicht wichtig, denn die Rahmenbedingung dieser Frage war:

5-adriges durch 7-adriges ersetzten geht auch nicht, da es wohl um ziemlich viele enge Stellen im Rohr gewürgt und was weis ich noch alles ist.

Also zurück zur Frage: wie steuert man 2 Jalousien, wenn man ein 5-adriges Kabel hat und keine Möglichkeit ein weiteres Kabel (egal welcher Art) zu ziehen?

Mit SMI, Relais, Funk oder irgend einem Powerline-Bus dürften die Möglichkeiten aufgezahlt sein. Jetzt liegt also die Qual der Wahl bei pio

[JaKop]

Hi,
Es werden Lösungen für dieses Problem diskutiert, die Investitionen von mehreren 100€ bedeuten.

Ich kenn mich in den VDE Richtlinien sicher nicht so tief aus wie die meisten hier. Aber was spricht dagegen das 5x1.5 aus dem Leerrohr zu ziehen und durch 6 Adern z.B. H05 oder H07 (natürlich in den richtigen Farben) zu ersetzen? (Kosten 30€)

Wenn kein 7x1.5 ins Rohr passt, wieso könnte man nicht einfach die fehlende 6. Ader zusätzlich zum 5x1.5 einziehen? (Kosten 10€)

Vielleicht ist der Ansatz etwas naiv, aber spräche seitens einer "Fachgerechten Installation" was dagegen?

Gruss
Jan

[Chris M.]

Hier ist also erlaubt, was bei KNX verboten ist: Stromkabel als Datenleitung zu nutzen...

Den KNX-Bus (bei Twisted Pair, was wir hier gerade alle annehmen) darf man nicht über das Stromkabel führen.
Zum einen liegt das an den fehlenden Leitungseigenschaften eines normalen Stromkabels (keine verdrillten Adern und keine Schirmung) - daher dürfte auch kein 2x1,5 NYM hergenommen werden das weit jenseits jeglichen "Stark"stroms liegt.
Zum anderen darf wohl im selben Kabel keine Schwach- und Starkstrom liegen (natürlich auf getrennten Adern...)

Das das Grüne KNX-Kabel in der Nähe (z.B. selbes Rohr) wie ein Starkstrom-Kabel liegen darf, liegt an dessen spezieller Auslegung. Ein Telefonkabel (ruhig auch mit 2x2 verdrillten Adern wie beim KNX-Kabel) darf das AFAIK nicht - das würde ein extra Rohr erfordern.

Da SMI aber ein ganz anderes Bus Protokoll als KNX fährt, ist es so spezifiziert worden, dass ein 5 adriges Stromkabel dafür passt.

Aber wie teuer ist das?
Wenn es in der gleichen Preisklasse liegt wie Powernet, so ist letzteres dann noch eleganter, da auch KNX.

Powernet ist immer eine Alternative, auch wenn es wohl nur noch einen Hersteller davon gibt (Wieso müssen hier alle immer auf diese doofen Funk-Lösungen setzen?)

Preislich brauchst Du bei SMI den SMI-Aktor (bzw. KNX<->SMI "Gateway") an den Du (je nach Angabe/Hersteller) typischerweise 8 oder 16 SMI-Motoren anschliessen kannst. Der SMI-Motor kostet nur etwas mehr als ein normaler.
Bei Powernet brauchst Du das KNX TP<->Powernet Gateway und pro Motor einen Powernet-Motor-Aktor. Kurz hochgerechnet ist jedes der Teile teurer als bei SMI...

Übrigens: SMI hat auch noch mehr Funktionalität - der kann Dir z.B. mitteilen, ob der Motor blockiert ist (z.B. Behang festgefroren) und sich dann gleich abschalten.

Zwei verschiedene Systeme zu koppeln bringt immer Mehraufwand und meist auch mehr Probleme.

Zwei Systeme intelligent gekoppelt bringt immer Vorteile, da Du die Stärken beider Systeme bekommst und die Schwächen sich gegenseitig auslöschen.

Das man einen universellen Bus (typischer Weise mit Multi-Master Architektur) mit Spezial-Bussen (typischer Weise mit Master-Slave-Architektur) mischt ist ganz gänig. Vgl:
KNX (universell) mit DALI (sepziell)
KNX mit SMI (wie hier)
aber auch:
Ethernet (universell) mit KNX (speziell)

oder in einer ganz anderen Branche (Automobil):
CAN mit LIN
(In der Branche wird extrem auf die Kosten geschaut, daher hat ein modernes Auto wie der neue 7er sogar noch mehr Bus-Systeme, die sich passend ergänzen: CAN, FlexRay, LIN, MOST und Ethernet so wie 1-2 weitere Spezial-Busse...)

[Aendu007]

Schwachstrom/Starkstromleitung im gleichen Kabel

Hallo zusammen
ich werde euch hier den NIN Aktikel 4.1,4,1,2 kurz aufführen.(Schweiz)
Doch dies sollte auch in der VDE.....zu finden sein. Dies ist nicht explizit eine schweizer Norm

4,1,4,1
Schutz durch Kleinspannung:; SELV und PELV

4.1.4.1.1
Der Schutz..........

4.1.4.1.2
-Beim Zusammen treffen von Schwachstromanlagen mit Starkstromanlagen sind blanke Leiter und isolierte Leiter zuverlässig voneinander zu distanzieren.
-Diese Distanzierung ist nicht nötig, wenn die Schwachstromanlage wie die Starkstromanlage isoliert ist und mit der Starkstromanlage eine zusammengehörende Einheit bildet.
-Isolierte Leiter dürfen in die gleichen Rohre eingezogensein oder unter dem gleichen Schutzmantel liegen, wenn eine Unterscheidung durch deutliche Kennzeichung gewährleistet ist.

Begiffserklärungen:
SchwachstromanlagenCH)..... bis 2Ampere max 50Volt AC / 120Volt DC (Entspricht EIB/KNX Spannung)
StarkstromanalgenCH)..... über 2Ampère über 50V AC / 120Volt DC (Niederspannungsanlage)

Pos 1 bei 4.1.4.1.2 trifft nicht zu , da alle Leiter isoliert sind
Pos 2 bei 4.1.4.1.2 der Aktor ist eine Einheit, mit BCU und Schaltteil
Pos 3 bei 4.1.4.1.2 deutliche Kennzeichnung, an den Leitungsenden müssen die Drähte also gekennzeichnet werden, so dass ein verwechseln nicht möglich ist.

Wie Führt Ihr eine Installation aus die z.B. eine Dalileuchte Ansteuert?
hier nehmt Ihr zum Teil auch nur 1 Kabel mit Starkstrom und Schwachstrom........


Ich möchte hier noch erwähnen:
Ich habe nicht gesagt dass man so installieren soll. Ich zeige nur die Möglichkeit auf, dass man so installieren könnte wenn man die Norm gleich interpretiert wie ich

Gruss Aendu

[Surfikus]

Kommt immer auf das Lehrrohr an, habe im Haus meist 20mm Lehrrohr verwendet und ein paar mal 50mm - da passen dann auch mehr rein

Gruss Jan

[Jürgen]

Wat is a ne Leerrohr?

niemand
EIB/KNX grün wurde gerade so bemessen das es fachgerecht neben einer
Starkstromleitung liegen darf. Sogar in einem Leerrohr!

Moin!

Nun zeige mir mal ein LEERROHR, in dem zwei Leitungen liegen...



Gruß Jürgen

[bjo]

Hallo zusammen
wer sagt den da dass man eine Busleitung mit einer Starkstromleitung nicht zusammen verlegen darf?
Gruss Aendu

niemand
EIB/KNX grün wurde gerade so bemessen das es fachgerecht neben einer
Starkstromleitung liegen darf. Sogar in einem Lehrrohr!
für das EIB/KNX Signal darf man nur nicht einfach 2 Drahte eines 5x1,5 verwenden!

Bussysteme die 1 bzw. 2 Drahte der Starkstromleitung (NYM-J 5x1,5) verwenden sind!

LCN = 1 Draht
SMI = 2 Drahte
DALI = 2 Drahte

[Aendu007]

EIB Schwach/Starkstromleitung

Hallo zusammen
wer sagt den da dass man eine Busleitung mit einer Starkstromleitung nicht zusammen verlegen darf?
Diese Aussage ist so nicht ganz richtig. Dies kann man in der NIN (Schweiz) Kapitel 4.1.4.1.2 nachlesen. Des Weiteren gibt es vom SEV ein Infoblatt, das genau diese Problematik beschreibt und dies unter bestimmten Bedingungen zulässt. Leider habe ich im Moment das Infoblatt nicht zur Hand. Vermutlich wird jetzt ein Aufschrei statt finden: "Das kann ja Wohl nicht Wahr sein".
Daher werde ich wohl das Dokument nächste Woche im Geschäft zur Hand nehmen müssen, um den Wortlaut wieder zugeben.

Gruss Aendu