Dimmung Leuchtstoffröhren über 1-10V oder DALI?

[klaus]

Hallo,

wir werden bei uns in 3 Räumen Leuchtstoffröhren haben die gedimmt werden sollen. Da das Dimmen hier herkömmlich ja nicht möglich ist, müssen wir wohl entweder über 1-10V oder DALI dimmen. Zusätzlich dazu werden wir noch zirka 15 mal NV-Halogenlampen haben, die ebenfalls gedimmt werden sollen.

Die große Frage ist nun, nehmen wir zum Dimmen der Leuchtstoffröhren 1-10V oder DALI und sollen wir die Halogen-Lampen über einen herkömmlichen Dimmer regeln oder ebenfalls entsprechende Trafos mit 1-10V bzw. DALI Schnittstelle nehmen.

Ich tendiere im Moment dazu, nur die 3 Leuchtstofflampen per 1-10V zu dimmen und die restlichen Lampen mit normalen Lastdimmern.

Würde es denn Vorteile bieten, auch die Halogenlampen über 1-10V oder DALI zu dimmen? Von den Kosten her sollten alle Lösungen wohl ungefähr gleichauf liegen.

Bezüglich 1-10V Schnittstelle hätte ich dann noch eine Frage: Wenn mehrere Leuchten über einen Dimmer geregelt werden sollen, werden die 1-10V Leitungen der einzelnen EVG einfach parallel zum Aktor geführt, oder? Ich brauche also nicht pro Leuchte einen eigenen Dimm-Kanal.

Welchen konkreten Vorteil würde DALI gegenüber 1-10V denn eigentlich bieten? Gruppenbildung und Lichtszenen braucht man ja nicht wirklich, weil die ja ohnehin schon durch KNX abgedeckt ist. Macht für mich irgendwie keinen Sinn, parallel zu KNX noch ein zweites Bussystem zu verwenden.

Schöne Grüsse,
Klaus

[MatthiasS]

Meine Meinung: DALI!

Ein Dali-Dimmer für NV-Halogen (105W) kostet (bei der richtigen Quelle) inklusive Trafo um die 40 Euro. Da erübrigt sich jede weitere Rechnung....

Dali-Gateway muss kostenmaßig natürlich berücksichtigt werden.

[MartinG]

Dali hat (mindestens) 3 Vorteile gegenüber 1-10V:

1. Das Gateway wird nur einmal benötigt. Für 1-10V braucht man für jede einizelne zu steuernde Lampe einen Schalt-/Dimmaktor.

2. Erweiterbarkeit: Ich komme plötzlich auf die Idee, z.B. eine zweite Röhre anbringen zu wollen, die mir ein tageslichtähnlicheres Licht liefert, neben der für die eher gemütlichen Stunden. Mit 1-10V geht das nicht, mit DALI kein Problem.

3. RGB-Anwendungen: Sind nur mit DALI vernünftig steuerbar.

Gruß
Martin

[epogo]

Halllo,

ebenfalls absolut meine Meinung - DALI - nix anders.

Die NV Lampen mit dem ETR one for all von ABB/Tridonic.

Als Dali-Gateway das N141/02 von Siemens.

Gruß epogo

[meudenbach]

@Martin

EINSPRUCH :-)

bin zwar auch DALI Fan, aber nur wenn es sich auch wirklich lohnt und ich min. 2 Gateway's einsetze....

DALI hat eben auch seine Nachteile, die man aber kompensieren kann...

Bezüglich der Anfrage von Klaus würde ich auf Grund der geringen Menge eben nicht auf DALI setzen.

Zu 1) Klar können an einem 0-10V Aktor auch mehrere EVG's parallel betrieben werden !!! Ich glaube danach wurde auch gefragt.

Zu 2) Warum sollte das nicht gehen ??

Zu 3) Naja... Wenn dann bitte DMX !!! Zum Schalten ist DALI ganz OK, bei vernünftigen Übergängen hört es aber auf...

LG

[Chris M.]

bin zwar auch DALI Fan, aber nur wenn es sich auch wirklich lohnt und ich min. 2 Gateway's einsetze....

Hm, wieso mindestens 2 Gateways? Was geht dann mehr als bei einem?

Bezüglich der Anfrage von Klaus würde ich auf Grund der geringen Menge eben nicht auf DALI setzen.

Die drei Leuchtstoffröhren sind nicht viel, aber bei 15x NV-Halogen (Annahme: es sind getrennt zu dimmende gemeint und nicht ein Seilsystem mit 15 Lamperln...) sollte sich DALI doch lohnen

Wie ich bei mir nachgerechnet habe, bin ich durchaus auch durch den Ersatz von Schaltaktoren durch einen dimmbare DALI Trafo unterm Strich mit DALI günstiger als ohne gekommen - und das bei mehr Komfort da mehr Lichtquellen dimmbar sind... (V.a. durch das Glühlampenverbot habe ich im Zweifel der NV-Halogen-Lösung immer dem Vorzug vor einer normalen Birne gegeben)

[klaus]

Die drei Leuchtstoffröhren sind nicht viel, aber bei 15x NV-Halogen (Annahme: es sind getrennt zu dimmende gemeint und nicht ein Seilsystem mit 15 Lamperln...) sollte sich DALI doch lohnen

Ja, hier sind schon getrennt zu dimmende Bereiche gemeint. Ein Problem könnte hier aber sein, dass so ein Bereich durchaus auch mal 8 "Lamperln" zu 35 Watt enthalten kann. Da würde ich dann also wohl 3 Stück DALI NV-Trafos á 105 Watt brauchen. Bei der herkömmlichen Variante würden mir da ein 300 Watt Dimmaktor und 3 normale NV-Trafos um 10 Euro das Stück reichen ... von der Kostenseite dürfte da also wohl kein großer Unterschied sein, denn pro Bereich sind es eigentlich immer mindestens 3 oder 4 Lamperln, die sich in aller Regel selten mit nur einem Trafo versorgen lassen (auch wegen der Leitungslänge)

[meudenbach]

Hm, wieso mindestens 2 Gateways? Was geht dann mehr als bei einem?

Wenn ich Dali einsetze, verschalte ich "über Kreuz"... d.H. 2 getrennte Dali Busse/Raum, also auch 2 DALI Gateway's. Das macht dann Sinn, wenn men etwas mehr Sicherheit haben möchte, da bei Ausfall des DALI Gateway's eben alle Stromkreise einschalten... Ebenso werden bei uns die DALI Stromkreise über Schaltaktoren geführt, so dass bei Abwesenheit DALI komplett oder zu 50% abgeschaltet werden kann. So kann selbst bei Ausfall des Gatway's auch noch die Beleuchtung geschaltet werden...

..

LG

[Chris M.]

Ja, hier sind schon getrennt zu dimmende Bereiche gemeint. Ein Problem könnte hier aber sein, dass so ein Bereich durchaus auch mal 8 "Lamperln" zu 35 Watt enthalten kann. Da würde ich dann also wohl 3 Stück DALI NV-Trafos á 105 Watt brauchen.

Es gibt die DALI Trafos auch in etwas stärker für etwas teurer. Alternativ (je nach Lampe und technischen Möglichkeiten) kann es aber auch ganz reizvoll sein, mehrere getrennt dimmbare Leuchtmittel in einer Lampe zu haben.

Wenn ich Dali einsetze, verschalte ich "über Kreuz"... d.H. 2 getrennte Dali Busse/Raum, also auch 2 DALI Gateway's. Das macht dann Sinn, wenn men etwas mehr Sicherheit haben möchte, da bei Ausfall des DALI Gateway's eben alle Stromkreise einschalten...

OK, verstanden.

Ebenso werden bei uns die DALI Stromkreise über Schaltaktoren geführt, so dass bei Abwesenheit DALI komplett oder zu 50% abgeschaltet werden kann. So kann selbst bei Ausfall des Gatway's auch noch die Beleuchtung geschaltet werden...

Den Stromverbrauch der DALI SGs durch Schaltaktoren zu reduzieren macht sicher Sinn (welche der vier Leitungen + PE fährst Du denn über den Schaltaktor? D+/D-? L? Alle?)

Da Du ja DALI wohl so parametriert hast, das nach Stromausfall die SGs auf 100% schalten (sonst könntest Du ja bei Ausfall des Gateways nicht mehr die Beleuchtung schalten) kannst Du das Licht aber nicht mehr weich andimmen, oder? Wie hast Du das gelöst?

[MartinG]

DALI hat eben auch seine Nachteile, die man aber kompensieren kann...

Als da wären...?

Zu 1) Klar können an einem 0-10V Aktor auch mehrere EVG's parallel betrieben werden.

Klar - aber nur alle gemeinsam. Da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt: Für jede Lampe, die ich individuell (anders als die anderen) steuern will, brauche ich einen 0-10V-Kanal. Oder halt insgesamt einen DALI. Voraussetzung ist natürlich, dass man nicht ein kastriertes DALI-Gateway einsetzt (so ein 8-Kanal-Gerät), sondern ein "echtes" (das auf einem DALI-Bus 64 Geräte kann).

Zu 2) Warum sollte das nicht gehen ??

Ups? Wie geht das denn mit einer NYM-J 5x1,5?

Zu 3) Naja... Wenn dann bitte DMX !!! Zum Schalten ist DALI ganz OK, bei vernünftigen Übergängen hört es aber auf...

Und DMX kann ich im 5x1,5-Kabel betreiben, zusammen mit der 240V-Phase? Und wieso kann DALI keine Übergänge?

Gruß
Martin

[meudenbach]

@Chris

welche der vier Leitungen + PE fährst Du denn über den Schaltaktor?

Wenn ich Dali zwecks "Stromparen" abschalte, dann komplett, also Versorgung Gateway und Versorgung der Stromkreise... macht sonst ja wenig Sinn.

Da Du ja DALI wohl so parametriert hast, das nach Stromausfall die SGs auf 100% schalten ....

Die Frage verstehe ich nun wieder nicht... Wenn DALI Bus tot, schalten die EVG's durch! Ergo, volle Beleuchtung!! Damit Kunde nun nicht zu Verteilung rennen muss, kann er die einzelnen Stromkreise der Leuchten schalten und hat somit eine "Notfunktion"... da denkt auch niemand mehr über das "weiche andimmen" nach ;-)

Solch ein "Aufwand" macht bei "kleineren" Installationen auch wenig Sinn...

LG

[meudenbach]

@Martin

Als da waren...?

steht weiter oben... und wie man es "kompensiert" auch.

Fakt: Dali Tot, volle Beleuchtung und nix geht mehr. Wie alle Systeme, die über ein zentrales "Gateway" verfügen... Da macht der Einsatz von Geraten mit Einzeladressierung eigentlich erst recht wenig Sinn !!!

Zu 1)
Meine Antwort bezog sich auf die Frage die Frage vom Klaus

Wenn mehrere Leuchten über einen Dimmer geregelt werden sollen, werden die 1-10V Leitungen der einzelnen EVG einfach parallel zum Aktor geführt

Zu 2)
kommt darauf an, wie man 0-10V Gerate eben "verschaltet" bei mir immer mit getrennter Busleitung und Aktorik vor Ort. Ich hoffe Du hast bei Deiner Verlege Art (5x1.5) auch die allpolige Trennung Berücksichtigt. Dies gilt namlich auch für die DALI Leitungen !!!

Zu 3)
Nein, DMX wird ebenfalls getrennt verlegt, so wie ich es beim DALI Bus auch immer bevorzugen würde !!! Hat auch IMHO mehr Vorteile als Nachteile. Das DALI "keine" Übergange kann, habe ich nicht behauptet. Du hast anfanglich geschrieben, dass RGB-Anwendungen "nur" mit DALI vernünftig steuerbar sind... Das ist völlig falsch. Da ist ja selbst der EIB/KNX fixer und bei DMX schiebe ich 512 verschiedene Werte in 5ms! über den BUS...

Mich wundert nur, dass hier niemand den wahren und wesentlichen Vorteil von DALI erwahnt...

... und das ist schlichtweg die Warmeverteilung, da ich samtliche Schaltgerate und die damit verbundenen Verlustleistungen aus der Verteilung verbanne... Was natürlich auch die Verteilung "smarter" macht.

LG

[makki]

So kann selbst bei Ausfall des Gatway's auch noch die Beleuchtung geschaltet werden...

Dann aber schon an der USV mit Diesel hintendran sowie redundanten Tastern und Wohnzimmern (falls mal eins abbrennt) ?
Scherz beiseite, wenn das GW ausfällt, genauso wie der HS oder der Trafo, Leuchtmittel, EIB-SV muss man es austauschen, ich werd mir deswegen keine der Komp. doppelt zulegen..
Und wenn der Strom ausfällt isses genauso dunkel wie überall. Na gut, nicht ganz, weil EIB und (DALI) LEDs bei mir schon an der USV hängen. Scheint aber so als wär ich garnicht so paranoid wie ich dachte

Makki

[meudenbach]

... das von Dir hätte ich am wenigsten erwartet lieber Makki.

- ich schreibe hier nix von doppelt zulegen !!!
- gehöre ich nicht zu den "Wahnsinnigen", die den HS als Zentrale laufen lassen
- Bei mir bleiben grundsätzliche Funktionen erhalten, auch wenn der HS mal "stirbt"
- Ein Bauherr, der mehrere 100K€ in Technik investiert, solch eine Denkweise ERWARTET !!!, bzw. evtl geringere Toleranzgrenzen aufweist
- GANZ WICHTIG !!! (die Stabilität eines DALI Gateway's nicht mit dem HS vergleichbar ist )

Ergo, jedem ist selbst überlassen, wie er mit "Technik" lebt oder auch nicht... Ich bin PROFI und entsprechende Lösungen kann man von mir auch erwarten, Kinderkram bauen wir nicht!

Ich denke Du in Deiner Branche handelst nicht anders.

Gruss

[meudenbach]

Kleiner "Vermerk" am Rande und aus 19 Jahren Erfahrung...

35 HS verbaut, Ausfall 1 (Netzteil)
1000ende Netzteile verbaut, Ausfall keine 5
50,60 DAILi Gateway's verbaut, Ausfall min. 20

Fazit, Deine USV stirbt i.d.R schneller bzw. öfters als das EIB Netzteil !!!

....

LG