KNX/EIB Fragen eines Newbies

[mclb]

Hi Leute,

hab mir jetzt mal ein bisschen im Internet informiert über EIB, scheint mir für mein Passivhaus, das ich gerade plan ganz vernünftig zu sein.

Was ich allerdings nirgends gefunden hab, wo die "Intelligenz" bei dem System liegt, also wer bestimmt welcher Sensor welchen Aktor steuert.

Für mich gibts da jetzt mehrere Varianten, wie sowas funktionieren kann (ich geh jetzt bei meinen Beispielen mal von 1 Funktionalität pro Sensor aus, auch wenns mehrere sein können) ...
1. Der Sensor weiß welchen Aktor er schalten muss und schickt somit ein Paket direkt adressiert an den Aktor, der nur seine Adresse kennt und somit die Paktete für sich verarbeitet.
2. Der Aktor weiß welcher Sensor für ihn zuständig ist. Der Sensor schickt einfach ein Paket mit ihm als Absender auf den Bus und der Aktor empfängt alle Pakete mit den für ihn interessanten Absendern und verarbeitet diese weiter.
3. Es gibt eine zentrale Steuerung. Also der Sensor schickt ein Paket auf den Bus, die Steuerung verarbeitet dieses und schickt einem bestimmten Aktor den Befehl etwas zu tun.

Also wer wird jetzt programmiert? Der Sensor, der Aktor, oder eine zentrale Steuerung?

Für mich deshalb interessant, weil davon ja abhängt, ob ich das System an einer zentralen Stelle installieren muss, oder obs Sinn macht, dass ich z.B. 1 Schaltzentrale fürs EG mach, 1 fürs OG, eine fürn Garten, 1 für die Garage und die miteinander arbeiten können, ohne dass ich für jeden Bereich eine eigene Steuerung benötige.

Danke für Eure Hilfe.

[MarkusS]

KNX ist a priori ein dezentrales System. Programmiert werden Sensoren und Aktoren. Die Verknüpfung erfolgt mit der ETS in dem die an den Sensoren und Aktoren (in deren Software - Produktdatenbank) vorhandenen Kommunikationsobjekte über Gruppenadressen (weitestgehend frei zu vergeben) miteinander Verknüpft werden. Eine Gruppenadresse kann im Prinzip beliebig vielen Sensoren / Aktoren zugewiesen werden - 1 Taster schaltet X Lampen.

Dabei wissen Sensoren und Aktoren nichts voneinander, der Taster weiss weder welchen Aktor er schaltet noch ob das ein Schalt- oder Dimmaktor ist noch weiss er wo sich der Aktor in der Topologie befindet. Daraus folgt auch dass die Pakete (KNX: Telegramme) nicht an einen Aktor gerichtet sind sondern eben an eine quasi virtuelle Gruppenadresse.

Daraus resultiert auch eine der grossen Starken des KNX: Um z.B. ein paar 100 Jalousien an einer Fassade zu fahren reicht ein einziges Telegramm - andere Bussysteme adressieren jede Jalousie einzeln. Deswegen kommt der KNX auch mit einer auf den ersten Blick lacherlichen Datenrate von 9,6 kbit/s aus.

In den letzten Jahren kamen diverse KNX-Geratschaften auf den Markt die dieses dezentrale Konzept des KNX umdefinieren hin zu einem quasi zentralen Konzept ahnlich einer SPS. Funktionieren tut der KNX aber auch ohne diese Zentralintelligenzen. Diese haben jedoch den Vorteil, zahlreiche und umfangreiche Funktionen in einem Baustein kostengünstig bereit zu stellen, diese Funktionen in einzelnen "klassischen" Bausteinen abzubilden resultiert in der Regel in einer deutlich höheren Komplexitat der Parametrierung und in deutlich höheren Kosten.

[kippi]

Deine Überlegungen sind richtig, ich habs mir immer so vorgestellt wie ein Computernetzwerk, alle Gerate ob nun Aktor , Busankoppler etc haben jeweils eine eigene Adresse über diese Adresse kannst du nun mittels Gruppenadressen (GA) die Sensoren/Melder etc. mit den Aktoren verbinden.

In der Basisinstallation (Licht an/Heizungsteuern/Szenen/Rolladen auf/ab) kommst du noch ohne Logik aus, wirst aber damit sehr bald an Grenzen stoßen.Letztendlich wirst du auch beim HS landen, denn damit kannst du erst deinem System mehr "Leben" einhauchen.

Fakt ist überall die Busleitung hinlegen wo du was steuern möchtest, zentrale REG Aktoren in den Unterverteilungen (sind am einfachsten auszutauschen als Aktoren in ner UP Dose wenn die Tapete drauf ist )
Das würde heissen bei dir z.b. eine UV im OG, EG, KG(Hauptverteiler) und in der Garage. Diese sind mittels Buskabel/Linienkoppler verbunden

Hilfreich ist diese Seite von PeterPan www.eibhome.de

Viel Spaß noch. Mathias

[mclb]

Also kurz gesagt der Aktor verarbeitet einfach das Telegramm, das der Sensor schickt. Für einfache "Licht ein/Licht aus" Funktionalitäten benötigt man also einfach nur den Taster (als Sensor) und den Aktor, der die Daten vom Telegramm des Tasters verarbeitet und mir das Licht einschaltet.

Wenn ich dann allerdings sag, wenn eine bestimmte Temperatur im Haus überschritten wird und die Sonneneinstrahlung sehr hoch ist, dann fahr die Jalousien runter, dann werd ich irgendein Steuergerät benötigen, das solche Logiken umsetzt. Gibts da spezielle Geräte, oder wird das mit einfachen PCs gemacht? Konnte ich bisher nirgends wirklich rauslesen.

Aber grundsätzlich spricht nichts dagegen, wenn ich die Aktoren auf die einzelnen Bereiche (siehe mein erster Beitrag -> EG, OG, ...) aufteil, oder?

[MarkusS]

In alphabetischer Reihenfolge und ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

B-Con
eibPort
Eisbär
Elvis
Fiavis
Homeserver (== Facilityserver)

Die blauen Begriffe kannst Du anklicken und findest dann im Lexikon die jeweiligen Erläuterungen.

Ausserdem kannst Du die Begriffe markieren und dann über die kleinen Symbole unten links unter jedem Beitrag die Forensuche dazu aufrufen - das sollte über Ostern reichen.

Du kannst auch ganz oben in der Navigation auf die GoogleMap gehen und mal nachsehen wer bei Dir in der Gegend wohnt, vielleicht zeigt Dir einer der Kollegen sein Haus?

[Michel]

zu 1: richtig
zu 2: siehe Post von Markus in Verbindung mit Sensoren, die die Information "Sonne" dem Bus bereitstellen, z.B. Wetterstation oder Helligkeitssensor, bzw. die IST-Temperatur eines RTR (Raumtemperaturreglers).
zu 3: auch richtig. Allerdings hat eine zentrale Verteilung auch Vorteile.

[mclb]

Also danke mal für die schnellen und für mich schon mal sehr hilfreichen Auskünfte!

@Michel: Welche Vorteile siehst du in ner zentralen Verteilung? Ich seh die Aufteilung in mehrere Bereiche, getrennt durch Koppler, als Investition in die Ausfallssicherheit. Wenn eine Linie (wieso auch immer) ausfällt, funktionieren die Anderen trotzdem immer noch weiter. Wenn ich jede Buslinie sowieso zur "Zentrale" hinziehn muss, kann ich auch gleich ein einzelnes Buskabel nehmen und da alles dranhängen, oder? Und dann wär ein Ausfall fatal, dann geht ja (nehm ich mal an) garnix mehr.

[Michel]

Ausfall wäre nur fatal, wenn es die Spannungsversorgung betrifft.
Ein Ausfall einzelner Aktoren bzw. eines REG-Aktors mit mehreren Kanälen betrifft "nur" die daran angeschlossenen Verbraucher.

Zentral hat Vorteile wie z.B. leichte Umverdrahtung bei Änderungen und - hier scheiden sich oft die Geister - einen günstigeren Kanalpreis bei den Aktoren. Insbesondere die "Mischaktoren" die sowohl als Jalousie- und Schaltaktoren genutzt werden können. Hierzu gibt´s hier auch reichlich Beiträge.

In der Regel kommt man in einem EFH mit einer Linie aus.

[kippi]

Also folgender Aufbau:

Vom Hauptverteilung/Zahlerschrank in die einzelnen Stockwerke, Garage jeweils mit 5 x (X)mm² NYM zu den Unterverteilungen und zwischen diesen ein Buskabel zur Steuerung.

Vorteil: Wenn im OG der FI rausfliegt musste nicht in den Keller rennen und du musst auch nicht alle Kabel vom OG bis in den Keller ziehen.

In diese UV´s (dementsprechend dimensioniert) kommen deine REG-Aktoren (z.b. Dimmer, Rolladen, Heizung etc)

Vielleicht ists jetzt ein wenig übersichtlicher.

[RaK]

In alphabetischer Reihenfolge und ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

B-Con
eibPort
Eisbär
Elvis
Fiavis
Homeserver (== Facilityserver)

- Misterhouse nicht zu vergessen. Ist eine Opensource Linux SW mit minimalen HW Ansprüchen.

[mclb]

Linux wär mir sowieso ganz recht, will ja, dass das Teil einfach läuft und ich nicht alle 2 Wochen neu starten muss, wies unter Windows oft ist *gg*

Aber z.B. der Homeserver von Gira ist ja eine spezielle Hardware, läuft da ein eigenes Betriebssystem drauf, oder is das einfach nur ein "normaler" Rechner, wo das Programm drauf läuft?

[RaK]

Der Homserver ist eine dedizierte HW optimiert für Dauereinsatz. Auf der Kiste läuft nichts anderes. Selbst für ne Visualisierung braucht man nen extra Rechner der dann eine ClientSW nutzt.

MH lauft auf einem x-beliebigen Rechner neben allen anderen Aktivitaeten (Ich habe nen file server, asterisk, squeezecenter, web server, ...).

LG

[MarkusS]

Ja mei, und wenn der Strom ausfallt geht auch nix mehr.

Bevor Du Dich in Dingen wie Bereichen und Linien verlierst und damit die Kosten signifikant in die Höhe treibst solltest Du Dir Gedanken über Deine Anforderungen und Möglichkeiten machen.

Ein zentraler Verteiler hat seine Vorteile und den Nachteil dass auch die hinterletzte Leitung vom Dach bis dahin verlegt werden muss - abgesehen von der Menge der verlegten Leitungen (Anzahl und Lange) hat man spatestens am Verteiler das Problem, das alles sauber einzuführen und zu verdrahten. Dafür gibt es Lösungen, die kosten aber relativ viel Geld. Dafür hat man dann alles an einem Platz und der "Kanalverschnitt" ist recht gering.

Dezentrale Verteiler sind dafür übersichtlicher, die Leitungen werden kürzer, dafür hat man eventuell etwas mehr "Kanalverschnitt". Verteiler sind dem KNX relativ egal, in einer Linie können auch zehn Verteiler sein.

Eine konsequente KNX-Planung beginnt bereits bevor der Architekt den ersten Strich aufs Papier malt - mit der Vorgabe an den Architekten dass der / die Verteiler möglichst zentral im Gebaude positioniert wird und das Trassierungen für die Leitungen vorgesehen werden, z.B. in Form eines Schachtes vom UG bis ins DG, z.B. in einem Wascheabwurf.

Wenn man KNX ernsthaft betreiben will muss man sich über ein "ganzheitliches Konzept" Gedanken machen, das durchplanen, permanent gegen die finanziellen Möglichkeiten abgleichen und das Ergebnis konsequent umsetzen, ggf. auch gegen Widerstande seitens Architekt oder Elektriker (wahlweise auch Schwiegereltern, Freunde, Arbeitskollegen, ...).

Gebaudeautomation heisst:

• Beleuchtung
• Beschattung
• Alles andere was irgendwie elektrisch ist
• Heizung / Klima / Lüftung
• "Unterhaltung" i.S.v. Medien (Fernsehen, Musik, Video)
• Überwachung (Kontrolle, Meldung, Alarm)
• Kommunikation (Telefonie, IP (LAN/WAN/Internet), Türkommunikation, ...)
• Lebensgewohnheiten
• sich andernde Anforderungen (Kinder werden geboren, wachsen tun die auch noch und irgendwann ziehen die aus und Raume sind über, ev. Einschrankungen durch Krankheit oder Behinderung) die derzeit vielleicht noch gar nicht konkret absehbar sind
• Ein Bedienkonzept (Taster, Visu, Remote, Melder, Automatisch)
• ...

unter einen Hut zu kriegen.

Diverse dieser Probleme löst der KNX an sich - dadurch dass er Programmierbar ist. Alles kann man aber nicht mit Programmierung erschlagen, das geht nur innerhalb eines schlüssigen Konzeptes - und das kriegt man nur durch gute Planung.

Dieses Forum ist voll von Beispielen der Art:

• Habe vergessen ...
• Habe übersehen ...
• Habe nicht gewusst ...
• Elektriker hat Eigeninitiative entwickelt ...
• ...

Und dann spuckt einem auch noch der technische Fortschritt in die Suppe mit tollen neuen Geraten die Sachen können die vor ein paar Jahren noch unmöglich waren - das "Problem" hat man aber erst wenn man eingezogen ist

Kurzfassung: Solange Du keinen Plan hast - und das in jeder Beziehung - brauchst Du Dich nicht mit Linien und Bereichen oder der Diskussion "Homeserver ist gut weil Windows ist schlecht" zu befassen. Auch wenn Du in der letzten Stunde eine relativ steile Lernkurve gehabt hast fehlen Dir noch zu viele elementare Grundlagen als dass Du da sinnvoll drüber nachdenken kannst. Macht aber nix, 90% der Leute hier im Forum haben so angefangen und wer nicht fragt bleibt dumm. Man kann das natürlich auch an einen Fachplaner outsourcen.

[chrismave]

Ausfall ware nur fatal, wenn es die Spannungsversorgung betrifft.
Ein Ausfall einzelner Aktoren bzw. eines REG-Aktors mit mehreren Kanalen betrifft "nur" die daran angeschlossenen Verbraucher.

Zentral hat Vorteile wie z.B. leichte Umverdrahtung bei Änderungen und - hier scheiden sich oft die Geister - einen günstigeren Kanalpreis bei den Aktoren. Insbesondere die "Mischaktoren" die sowohl als Jalousie- und Schaltaktoren genutzt werden können. Hierzu gibt´s hier auch reichlich Beitrage.

In der Regel kommt man in einem EFH mit einer Linie aus.

Ja wenn man genau plant und nicht wie ich am falschen Ende spart (Gesamtkosten Haus).

Deshalb habe ich jetzt jedemenge UP-Aktoren und die ziehen meiner 320mA SpV einiges ab deshalb bei mir jetzt eine zweite Linie mit zweiter SpV.

Mein Tip plane von Anfang alles ein bischen mehr, lege dir genug Leitungen, ob du sie je benutzen wirst ist egal, aber es wird dir mit ziemlicher Sicherheit genauso ergehen wie mir, das dir immer mehr Möglichkeiten erscheinen die du Dir damit umsetzen würdest.

Das ich z.B. mit einem Ipod mein Licht und Rolladen irgendwann schalten würde, habe ich bei der Planung auch nie gedacht!

Christoph

[mclb]

Ja, schon klar, dass ich einerseits mal alles überlegen muss, was ich dranhängen will (und das dann durchsetzen gegen meine Frau und den Schwiegapapa, der E-Installationsmäßig mischen will ... z.B. gewisse Bewegungsmelder in herkömmlicher Installation und nur notwendige Dinge über EIB ... was total gegen meine Überzeugung ist)

Also Beleuchtung ist eh klar, einige Stellen (WC, Bad, Vorzimmer) evtl. auch über Bewegungsmelder, bzw. wie ichs hier schon gelesen hab auch abhängig von der Helligkeit und so nur andimmen.

Weiters hab ich im Passivhaus natürlich auch noch die Lüftung, ne kleine Heizung und die Beschattung, die unbedingt über EIB gesteuert werden soll.

Im Wohnzimmer soll ein kleines Heimkino rein, das (wohl leider erst später) auch mit nem Beamer laufen soll.

Im Garten solls dann noch nen größeren Schirm (so in Richtung Palazzo M8 oder M16 von Quante Design) geben, der mittels optionalen Motor auf-/abgespannt werden soll. Das in weiterer Folge mal mit nem Windsensor koppeln, also wenn die Windgeschwindigkeit zu hoch wird, automatisch abspannen.

Evtl. auch noch den Schwimmteich drüberlaufen lassen, mal sehn. Beleuchtungsvarianten sowieso im Garten.

Steuern möchte ich das ganze über Taster und eine zentrale Visu, wo ich auch sehn kann, wer an meiner Tür klingelt. Das kann man ja glaub ich auch beim Fernseher einspielen soweit ich weiß, oder?

Falls wir nen Festnetzanschluss bekommen, würd ich gern am Fernseher, bzw. auf der Visu sehn wer mich anruft.

Einige Dinge davon werden wohl erst mit der Zeit kommen, werd ich allerdings von der Verkabelung her mal vorsehn.

Was mich jetzt mal interessieren würd, von der Verkabelung her. Ich hab gelesen, dass man das Bus- und das Netzkabel nicht parallel verlegen soll, bzw. man das nur mit einem bestimmten Buskabel machen kann. Wie habt ihr das gemacht?

Danke
Marcus