KNXnet/IP Router

[lobo]

So - und jetzt habe ich auch mal nachgeschaut. Es wird eine Leistungsaufnahme von 800 mW bei Siemens und auch bei Weinzierl angegeben! - Und nicht mA (wie zitiert).

Damit ändert sich meine Rechnung dramatisch - bei 1,5 EUR pro Jahr wird sich der Mehrpreis des neuen BJ Routers wahrscheinlich nie rechnen (selbst wenn er gar nichts verbraucht).

... und bei BJ werden 110 mA @12 V (also 1,3 W) angegeben - das ist sogar mehr, als beim Siemens und Weinierl (wenn auch das keine Rolle spielt) ...

Ahrrgl - sorry, ich hätte mich vorher sicherheitshalber selbst erkunden sollen.

Viele Grüße,

Stefan

[HFS45]

@lobo:
Sorry habe zuwenig genau gelesen, hast recht das sind 110mA und bei den anderen Herstellern sind die angaben in mW also 800mW.

Was ist dann aber das Tolle an diesem "NEUEN" Router von Busch&Jäger (IP-Router 6186/31 ***Neuheit 2009***)? Bzw. was rechtfertigt den Aufpreis von fast 100€ zu einem Weinzierl Router bzw. ABB IP-Router IPR/S 2.1?

[dundee]

Hallo Makki,

1. ETS|PC1|Whatever ->[KNXnet/IP Routing oder Tunneling] -> eibd -> [TP-UART|USB|FT1.2|Routing|Tunneling] -> Bus

Ist mit [KNXnet/IP Routing oder Tunneling] ein KNX/IP Router gemeint?
Wenn ja, dann versteh ich den Vorteil nicht so ganz. Dann komm ich doch mit der ETS auch direkt auf den Bus, oder? (ohne eibd-Umweg)

Oder ist eher damit gemeint, dass ich mich vom PC1 auf den PC mit eibd verbinde, der mich dann z.B. über TP-UART mit dem Bus verbindet?
Das wär natürlich schick.

Vielleicht schaff ich es, auf den Franken-Stammtisch zu kommen. Dann nehm ich Dich - wenn's denn genehm ist - mal in einer Rauchpause ausgiebig in Beschlag.

Ich hab noch ein RS-232 - EIB Interface. Ist das das Selbe wie eine TP-UART?

Ciao

Olaf

[makki]

Ist mit [KNXnet/IP Routing oder Tunneling] ein KNX/IP Router gemeint?

Nachdem das haufig, so auch von mir, durcheinandergeschmissen wird, würde ich bevorzugen dass es im Sprachgebrauch erstmal garkeinen "IP-Router" gibt weil das eine beiliebige Herstellerkennzeichnung ist.. Ein IP-Router ist in meinen Gedanken vielleicht ein Cisco
- Es gibt Gerate die können KNXnet/IP Routing (beliebig viele Verbindungen, IP-Multicast, als Linienkoppler verwendbar) & Tunneling zusatzlich wie z.B. der 5WG1 146-1AB01 oder Weinzierl 750
- Dann gibt es welche die können nur KNXnet/IP Tunneling wie z.B. der Weinzierl 730 oder 5WG1 148-1AB21

Wenn ja, dann versteh ich den Vorteil nicht so ganz. Dann komm ich doch mit der ETS auch direkt auf den Bus, oder? (ohne eibd-Umweg)

Der Vorteil ist in der Tat vernachlassigbar.. Bei KNXnet/IP Routing ware der Vorteil vielleicht dass es über Subnetze hinweg/VPN's mit Tunneling einfacher ist, weil Unicast..
Bei Tunneling, also wenn man nur eine solche Schnittstelle hat, gibt es schon einen Vorteil: man kann via eibd mit der ETS zugreifen ohne den oder die anderen abzuklemmen. Viele mit Routing -> eibd -> tunneling -> Bus

Oder ist eher damit gemeint, dass ich mich vom PC1 auf den PC mit eibd verbinde, der mich dann z.B. über TP-UART mit dem Bus verbindet?

Aber auch das geht und ist natürlich mit wesentlich mehr Vorteilen, vor allem auf Kostenseite versehen als o.g.

Ich hab noch ein RS-232 - EIB Interface. Ist das das Selbe wie eine TP-UART?

NEIN ! Wenn Du Dir einen gefallen tun willst, lasst Du si wo sie ist und findest nicht heraus, warum die RS232 (mit BCU1 falls es keine FT1.2 ist) zwar theoretisch irgendwie geht, in der Praxis aber ganz wenig Freude macht

Guckst Du hier gibts zwar nicht fertig aber zwei Platinen, drei Drahte und und ein Gehause sind machbar (zumindest keine die ich getestet hatte, ob die von Disch mitm eibd geht weiss ich nicht)
Ansonsten gute alternative: eine (beliebige) serielle Schnittstelle mit FT1.2

Edit: Und der Siemens N350 ist wieder so ein Beispiel, dass es auf wenige Buchstaben ankommt Der kann nur das alte EIBlib/IP, womit man ausser mit der ETS programmieren so ziemlich garnichts auf dem Netzwerk anfangen kann.

Makki

[mkoegler]

Der Vorteil ist in der Tat vernachlässigbar.. Bei KNXnet/IP Routing wäre der Vorteil vielleicht dass es über Subnetze hinweg/VPN's mit Tunneling einfacher ist, weil Unicast..

Routing ist Multicast.

Normale (Layer 2) Switches sind problemlos, Layer 3 Geräte (Router, VPNs) blockieren das normalerweise (=> Layer 2 Bridge bzw. Multicast Routing nötig).

Tunneling ist, sobald man die IP vom KNXnet/IP Gerät kennt, VPN/Routing freundlicher, da Unicast.

[humpe]

Hallöle

Vielleicht kann mir einer von euch sagen wie oder ob das überhaupt geht.
Hab den Server mit der ETS im Subnetz 1 meines durch eine Firewall erstelltes Netzwerk. den HS hab ich im Subnet 4 (DMZ) und das IP Gateway im Subnet 3... ich weiss, schön verteilt, nicht?
Nun kann ich zwar mit der ETS auf das GW zugreifen, aber nicht mit dem HS. Meine FW spuckt folgende Log aus (siehe Bild)
Hat schon jemand sowas versucht?

Gruss

[mkoegler]

Vielleicht kann mir einer von euch sagen wie oder ob das überhaupt geht.
Hab den Server mit der ETS im Subnetz 1 meines durch eine Firewall erstelltes Netzwerk. den HS hab ich im Subnet 4 (DMZ) und das IP Gateway im Subnet 3... ich weiss, schön verteilt, nicht?
Nun kann ich zwar mit der ETS auf das GW zugreifen, aber nicht mit dem HS. Meine FW spuckt folgende Log aus (siehe Bild)
Hat schon jemand sowas versucht?

Wir so nicht gehen. ETS wird Tunneling machen, das geht durch eine Firewall.

Der HS soll nur EIBnet/IP Routing können; das geht durch eine normale Firewall nicht durch.

Ich sehe dann nur folgende Lösungen:
* IP Gateway (kann das überhaupt Routing?) in Subnetz 4 versetzen
* Im Subnetz 4 einen EIBD als Routing/Tunneling Server laufen lassen, der auf das IP Gateway zugreift. ETS+HS müssen dann auf den EIBD (statt auf das IP Gateway) zugreifen.
* Du experimentiers mit Multicast-Routing in der Firewall. Es gibt teure, große Firewalls, die das können - ob es deine kann, muss man in der Doku nachschauen.

[Bit-te]

Hallo,

vielleicht geht es jetzt nur mir so, aber ich weiß durch die ganze Diskussion mit Tunneling und Routing etc. pp noch immer nicht ganz was ich letztendlich brauche oder nicht.

Vielleicht kann mal jemand der erfahreneren Forumsteilnehmer kurz und knapp pro und Contra der Schnittstellen auflisten.

Unterschieden werden die IP Schnittstellen in der Regel bei den Herstellern nach IP-Interface am Beispiel Siemens (5WG1148-1AB21) und IP-Router (5WG1146-1AB01).
Vielleicht kann auch jemand kurz und knapp auf folgende -ich denke für viele Interessant- Fragen antworten:

1. Verbindung zur ETS
2. Verbindung zum Homeserver
3. Verbindung zu anderen Visualisierungen
4. Gleichzeitige Verbindung ETS und Visu
5. Programmierung bzw. Erstinbetriebnahme
6. Sicherheit
7. weitere Nutzen.

Wenn diese Fragen für beide Geräte beantwortet sind, sollte eigentlich jeder wissen was er/sie braucht.

Hoffe das ist jetzt nicht zuviel verlangt. Aber für einen Neuling ist das schon ein wenig verwirrend was auf den ersten Seiten geschrieben wurde.

Vielen Dank schonmal
Gruß
Wolfgang

[humpe]

@mkoegler

Vielen Dank für die Tips!!
Hab mal das Manual angeschaut und prompt ein Beispiel für ein Multicast Routing gesehen und angewendet... anscheinend passts aber noch nicht ganz, funzt noch nicht. Werde das mal noch genauer anschauen, ich denke das wird die beste Lösung sein.

Danke und Gruss
Humpe

[mkoegler]

Hab mal das Manual angeschaut und prompt ein Beispiel für ein Multicast Routing gesehen und angewendet... anscheinend passts aber noch nicht ganz, funzt noch nicht. Werde das mal noch genauer anschauen, ich denke das wird die beste Lösung sein.

Multicast-Routing nutzt eine TTL. Ich nehme an, das die meisten Geräte nur den TTL Bereich für das lokale LAN verwenden und sie so nicht weitergeleitet werden.

[mkoegler]

Vielleicht kann auch jemand kurz und knapp auf folgende -ich denke für viele Interessant- Fragen antworten:

1. Verbindung zur ETS
2. Verbindung zum Homeserver
3. Verbindung zu anderen Visualisierungen
4. Gleichzeitige Verbindung ETS und Visu
5. Programmierung bzw. Erstinbetriebnahme
6. Sicherheit
7. weitere Nutzen.

add 1)
ETS kann Tunneling und kommt daher mit allen klar, da alle Geräte Tunneling können. Die aktuelle ETS Version soll auch Routing können.
add 2)
Nach Information von anderen soll der HS nur Routing können
add 4)
Über Routing können beliebig viele Clients gleichzeit online gehen.
Tunneling Server können in der Regel nur einen Client gleichzeitig [Routing Clients sind davon nicht betroffen]. Der EIBD kann als Tunneling Multiplexer genutzt werden.
add 6)
KNXnet/IP hat KEINE Sicherheitsmassnahmen. Wenn in einen Netzwerk eine IP Zugriff auf einen KNXnet/IP Interface hat, sollte man davon ausgehen, das jeder Rechner im Netzwerk den KNX Bus steuern kann.

[makki]

vielleicht geht es jetzt nur mir so, aber ich weiß durch die ganze Diskussion mit Tunneling und Routing etc. pp noch immer nicht ganz was ich letztendlich brauche oder nicht.

Ich denke nicht

Wir sollten hierzu mal nen Lexikoneintrag machen, der genaus das alles zusammenfasst
- wer kann welches Protokoll als "Client"
- welche "Server" können was

Nachdem ich glaube zumindest das wer mit wem und was halbwegs verstanden zu haben setze ich mich da auch gerne hin bevor man dieselben Fragen noch 10x beantwortet.
Davor wollte ich mir aber Gedanken zum Aufbau eines solchen Artikels machen und nachdem ich im erklären von komplexen Zusammenhängen nicht wirklich gut bin und das evtl. auch nicht völlig fehlerfrei ist : Feedback einsammeln:
a) Protokolle und Schnittstellen erklärt: EIBlib, Tunneling, Routing; inkl. Ports etc (UDP, TCP, Unicast, Multicast), FT1.2, RS232 etc.; jew. Vorteile/Nachteile. kurz anreissen und mit was sie verwendet werden können.
b) Matrix/Tabelle: welcher "Client" (ETS, eibd, HS, etc.) kommt worüber (Protokolle) auf den Bus
c) Liste der Interfaces und welche Protokolle sie beherrschen, vor allem IP-seitig
Weil alleine die Tatsache dass hier ein N350 unter der Überschrift KNXnet/IP Router erwähnt wird ist IMHO verwirrend genug weil er damit ebensoviel zu tun hat wie IPX mit TCP (IPX/SPX war das Novell Netware-Geraffel, für die Veteranen)

Weiteres ? Anregungen ?

..1...5..

add 1) Die ETS 3 bis 3.0e kann nur Tunneling oder EIBlib/IP, ab der 3.0f auch KNXnet/IP Routing. Letzteres funktioniert (Multicast) im selben LAN schmerzfrei solange "dumme" Switches verwendet werden, über Router hinweg eher eine Herausforderung (s.o.)
add 2) IP-mässig kann der HS als "Client" nur KNXnet/IP Routing. Als "Server" für die ETS kann er auch EIBlib/IP
3) kommt drauf an welche..
5) kommt drauf an welche. Häufiges Problem ist dass man die IP-Schnittstellen nur über eine andere wirklich 100% einrichten kann. Hier empfhiehlt sich eine FT1.2, weil die auch mit allen mir bekannten weiterverwendbar ist.
6) wie mkoegler schon schreibt: nada!
7) keine/wenige. Meine Meinung
a) nur HS: FT1.2 anstecken, ETS geht darüber, fertig
b) eibd: TPUART oder FT1.2 anstecken, alles(*) geht darüber
c) Failsafe, alles offenhalten: FT1.2+IP-Router kaufen, alles geht auf allen Wegen.

(*) alles ausser der HS (zumindest bei mir), daran wird gearbeitet..

Makki

[Bit-te]

Hallo,

danke für die Antworten.

Für mich persönlich werde ich mir also nun einen Schnittstelle mit 1.2 Protokoll zulegen. IP-Router kann dann mal kommen wenn der tatsächlich benötigt wird.

Für den Anfang kann man also mit einer ft 1.2 Schnittstelle alles machen was geht. Bin halt an die 2 Meter Kabel gebunden zur Schnittstelle.

Dazu aber noch eine Frage. Bei den meisten USB Schnittstellen steht kein Protokoll dabei. Ist da ft 1.2 Standard?

Bei RS 232 Schnittstellen kann man bei einigen Geräten zwischen 2 Protokollen umschalten. Da stehts auch explizit dabei.

Gruß
Wolfgang

[mkoegler]

Dazu aber noch eine Frage. Bei den meisten USB Schnittstellen steht kein Protokoll dabei. Ist da ft 1.2 Standard?

Bei RS 232 Schnittstellen kann man bei einigen Geräten zwischen 2 Protokollen umschalten. Da stehts auch explizit dabei.

Vereinfacht gesagt, KNX-USB hat sein eigenes, anderes Protokol.

[Bit-te]

welches aber alles genauso gut kann wie das ft 1.2? Oder gibts auch da wieder einschränkungen beim HS oder ähnlich?